eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 25 augustus 2006, 20:24:


Ja dat is hem. Apache is eigenlijk een heel braaf, rustig paard. Tot nu toe heb ik maar een ding gevonden waar hij echt bang van is en dat zijn varkens. Voor de rest vindt hij eigenlijk alles OK. Ik heb enkele maanden les genomen van een meisje (Parelli level 2). Op een moment heeft zij me gezegd dat ze niet dacht met Apache verder te kunnen komen met Parelli.
Hij was een heel gesloten paard. Zij probeerde het ook met clickeren. Apache ging toen een dutje doen, een meter voor haar neus.

We zijn toen gestopt met de lessen en ik ben me gaan" bezinnen". Wat wil ik nu eigenlijk? Een ander paard? Eigenlijk niet. Ik ben toen maar gewoon een beetje met hem gaan rijden, rustig, zonder stress.

Ik vind Parelli echt goed maar met Apache moest ik naar fase 20 of 40 voor een reaktie en ik vind dat maar niks. Hij begon ook altijd te zuchten als hij me zag aankomen. Wow, tof baasje!

Ik ben dan terug beginnen lezen in het boek van Inge Teblick en we zijn dan beginnen clickeren en ja, het "licht ging aan". Apache vindt clickeren, en mij daarbij, heel interessant. Een nieuwe oefening begrijpt hij binnen de minuut.

Maar ik maak wel een verschil tussen grondoefeningen en rijden. Ik clicker niet meer bij het rijden want hij begon mijn voeten te targetten.

Ik hoop dat je aan mijn uitleg wat hebt.
Apache is een bonte Normandische Cob, een koudbloed dus.

Groeten, Marianne

Marianne Sychold schreef op vrijdag 25 augustus 2006, 20:49:

Yep?,
dat van koudbloed had ik al door als de foto die van Apache was , wat dus blijkt .
Wel Marianne jij hebt het type paard waar ik het minst graag mee werk . Doodbrave dieren maar niet vooruit te branden.
Neem dit niet op als een afbraak aan dit dier want dat is het absoluut niet alleen vraagt zo'n type dier héél véél van me en krijg ik bitter weinig terug . Elke beweging moet je hem "overtuigend " vragen . Kan je dit niet als ruiter zijnde dan doet ie voor jou niks of hééél weinig. Het liefste wat ie doet is eten en lummelen , zijn eigen gangetje gaan en op "zijn" tempo. Als je deze dieren toch doet werken kan je op "dikkoppig" verzet stuiten.
Hoever sta je als ruiter , waarmee ik bedoel welke opleiding heb je gehad en wat kan je aan als dressuurruiter want daar ligt de oorsprong van een "gelimiteerde" duo samenwerking . Verwacht van Apache nooit geen enthousiaste werker te maken . Hempfling omschrijft hun als "de dikke" wat niks te maken heeft met hun gewicht maar met hun mentaliteit. Zal morgen verder reageren , ben nu doodop Sorry want ik weet dat je op hete kolen zit

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 25 augustus 2006, 23:13:

Marianne, je bent in het bezit van een heel leftbrained dominant paard. Ze ziet jou niet als leider, maar neemt zelf alle initiatieven.
Daarom lijkt hij niet vooruit te branden.
Je zal eerst heel veel grondwerk moeten doen om hem te overtuigen van jouw leiderschap.
Het is belangrijk om áls je gaat rijden, steeds nieuwe dingen te verzinnen, die hij niet kent. Dat houdt hem levendig en wakker.

Ik heb ook zo´n paard, en ben een tijd geleden de fout begaan om haar dan maar met sporen te rijden. Mmm not dus he! Ze ging zo mogelijk nog langzamer. De spreekwoordelijke middelhoef stak metershoog. En áls ze ging, dan ging ze. Ik kon enkel meeliften.

nu rijden we bitloos, doen aan klassieke dressuur én zijn level 2 van parelli, en ze is zoveel leuker, beter in haar vel, en vooral veel sneller en gewilliger geworden.
Anderhalf jaar werk. Heel veel aan de grond, maar ook vanaf de rug.

Niet opgeven. Zulke paarden zoeken leiderschap. Geef ze die!

Succes.
Trea

trea hoex schreef op zaterdag 26 augustus 2006, 0:55:


Eddy, ik heb dat boek van Hempfling ook en hoopte/dacht dat Apache een "hoeder van het vuur" was. Niet dus?

Zelf ben ik geen goede ruiter. Ik ben als kind begonnen, een paar ongelukken gehad en van thuis moeten stoppen. Drie jaar geleden zijn we naar hier verhuist, midden in 't bos en toen kwam de microbe terug naar boven. Ik ben terug van nul begonnen, met héél grote schrik, in een manège. Dat was daar maar niks en dan ben ik met mijn dochter elke week rustige buitenritten gaan doen in Meerhout. Vorige zomer hebben we dan zelf twee paardjes gekocht Apache en Indy, twee uitersten: Apache, het paard van Sinterklaas en Indy een raket naar de maan. Deze zomer is er nog een jaarling bijgekomen, Sela. Wij zijn alle dagen met de paarden bezig, in het bos rijden maar ook gewoon te voet mee gaan wandelen.
Dus wat kan ik? Gewoon wat buiten rijden, dressuur : O
Vorig jaar october zijn we met natuurlijk bekappen begonnen. Apache liep heel gevoelig, hjij heeft vooraan heel platte zolen en een verbrede witte lijn.
Verder alle boeken over NH gelezen die we konden vinden.
Met grondwerk begonnen maar we bakten er zelf niks van.

Ondertussen kreeg ik Apache helemaal niet meer vooruit. Na honderd keer benen geven (stampen), ging hij in een sukkeldrafje.

Dan iemand leren kennen die level 2 van Parelli heeft en les beginnen nemen. In het begin was dat een revelatie. Maar na een tijdje trok Apache zich meer en meer terug. Ik had hem wel met 4 fases leren rijden: 1 recht gaan zitten en teugels naar boven - 2 benen aanleggen - 3 teugel op eigen rug - 4 pets met de teugel op zijn bil. Dat werkte goed.

Uren geoefend om hem prompt op ho te laten stoppen, met zithulp, zonder teugels. Hem dan enkele stappen achteruit zetten wanneer hij niet echt stopt.
Geen enkele verandering. Hij stopt wel op stem maar stapt altijd nog even verder. Zefde resultaat met wijken voor de benen.

Het gaat ook zonder dat allemaal want buiten is hij echt braaf. Alleen wil hij soms ergens anders naartoe (gras) en dan moet ik hem een paar rondjes laten draaien. Nog heel vervelend is dat ik hem buiten niet van het eten kan afhouden.

Verder heb ik nog een probleem om hem in galop te krijgen. Hij galopeert met zijn voorbenen en draaft vanachter, heel ongemakkelijk. Hij zou dan een fase 4 moeten krijgen maar dan stormt hij echt vooruit.
Mijn dochter kan dit beter, die is heel kordaat.

Dit klinkt allemaal wel heel negatief. Toch is hij een tof paard. Ik ben zelf geen held en heb vertrouwen in hem.

Op de wei is hij helemaal niet gesloten. Hij is daar de body-guard van zijn harem. Hij heeft ook al met een losgebroken hengst gevochten en gaat die niet uit de weg.

Groeten, Marianne

Marianne Sychold schreef op zaterdag 26 augustus 2006, 10:05:

Marianne ik vind het best interessant hoe het paard reageert. En een ding valt me op, dat draven met de achterkant en galopperen van voor, doet ie het vaak? Bij gangenpaarden zie je dit ook wel, vaak is het een gebrek aan conditie, maar hoeft niet. Zou het heel misschien zijn dat er in jouw paard stiekem een extra gang verstopt zit?
Sommige paarden zijn trouwens helemaal niet onder de indruk van fases, dat lijkt bij jouw paard ook het geval, waar ie wel van onder de indruk is, dat is fretuh, kun je dat niet juist uitbuiten door dat positief te gebruiken?
Je moet trouwens niet denken dat het allemaal zo negatief klinkt hoor, is het niet
Es

Esther schreef op zaterdag 26 augustus 2006, 10:40:



Ja druk verhogen lijkt hier niet de beste weg. Wel kalmte, positiviteit en doen wat leuk is en waar je samen aan toe bent. Uit het gras opkomen, doe ik met eenzijdig trekken en vooral voorkomen, door allert eerder de rem erop te zetten of iets verder van het hoge gras af te rijden. Ook nemen we eenmaal een pauze waar Jur wel mag eten en dan krijgt hij ook nog iets lekkers dat ik extra voor hem meegenomen hebben.

Michiel

Marianne Sychold schreef op zaterdag 26 augustus 2006, 10:05:


Hoi Marianne,

Even over dat gras eten. Ik heb ervoor gekozen niet het gevecht aan te gaan met mijn graasgrage paard. Gras IS ook belangrijk voor ze, dus neem het ze eens kwalijk als ze zouden willen grazen? Vervelend wordt het pas als je daardoor nergens meer komt.
Wat ik heb gedaan is een stukje lopen en even laten grazen (kort) Weer een stukje lopen, even grazen, iets verder lopen, iets langer grazen, verder verder verder, langer, langer, langer etc. Toen kreeg ze in de gaten dat ik haar heus de kans wel gaf om te grazen, maar ook wel verwachtte dat ze een stuk met me verder wandelde. Ze begon mij daarin te vertrouwen. Dat geeft een heel ander gevoel dan wanneer je paard steeds voelt dat hij niet mag grazen.
Uiteraard kun je de lengte van het grazen tov de lengte van het wandelen op den duur weer verkorten, want je paard vertrouwt er nu op dat je met enige regelmaat stopt om hem een paar happen te laten nemen. Als je het dan ook nog voor elkaar krijgt dat je de lekkerste groene graspollen voor hem uitkiest, zal hij je er nog om gaan waarderen ook!
Ik vind het nu eigenlijk zelfs leuk om met haar mee te zoeken naar de lekkerste grasjes, blaadjes en takjes. Of ik pluk een paar rozenbottels, bramen of wat ik maar voor lekkers kan vinden.

Het is een hele andere benadering dan het afleren van eengewoonte die je niet prettig vindt, maar waarom zou je niet tegemoet komen aan hetgeen wat voor je paard zo belangrijk is in het leven? Als ik met het halster aankom steekt ze zelf haar neus er al in. Het halster wordt verder niet gebruikt dus ze weet precies dat we gaan wandelen!

Veel plezier ermee!

Marleen den Arend schreef op zaterdag 26 augustus 2006, 12:33:


Grappig vind ik het dat zelf het vragen om "op" beloont kan worden met "ga maar grazen".

Belangrijk vind ik het dat ik Jur toestemming geef met "ga maar grazen", telkens elke keer, zodat daar geen verwarring over bestaat. Eigen initiatief onder het wandelen wil ik niet omdat ik het tijdens het rijden ook lastig vind. En wat met rijden niet mag, mag met wandelen ook niet. "Ga maar grazen" geef ik zelden vanuit het zadel, niet uit principe maar voor extra duidelijkheid, te streng kan dit echter ook weer worden zodat Jur er met zijn uitgestelde behoefte er sjaggie van word, dit voorkom ik dan weer door wel vaker de toestemming te geven. Zo is het altijd zoeken naar een balans, wel leuk hoor.

Michiel

Marianne Sychold schreef op zaterdag 26 augustus 2006, 10:05:


Niet zo heel verstandig in Parelli land. Het paard kan beter vertrouwen in jou hebben.


Tinkers en Shires,
Ik heb hele gewillige en voorwaartse gezien.
Maar als je zelf niet absoluut "alfa horse" bent, doen ze gewoon waar ze zelf zin in hebben. Dribbelen, sloffen, draven,Ren galop! Lief, niet kwaadaardig, soms werken ze mee en soms ook niet. 'T is maar net hoe de bui is als ze zelf de leiding moeten nemen omdat wij net niet die alfa zijn.
Hoe "gaat" hij aangespannen voor de wagen?

Nils en Olly

Marianne Sychold schreef op zaterdag 26 augustus 2006, 10:05:

knip

Heey,

je hebt ons verteld dat het werkte door de druk wel steeds méér op te leggen.
hij wilde niet draven..
eerst gewoon vragen, dan benen.. dan teugel laten zien.. en dan alstie nog niet ging n tikje met de teugel.
misschien moet je ook juist heel consequent zijn bij dit paard. hij kan het je niet zomaar iets hebben van..''Heuj gras!! '' en weg dan mag je wedstrijdje trekken gaan doen.. niet leuk dus.
helpt het niet als je strenger bent? het zou ook erg leuk zijn als je alles met hem kon doen, hij overschrijdt zijn grenzen..
maar ben jij ook diegene die hem ook weer goed terug op zijn plek zet??
of wat doe je eigenlijk als hij zo'n gedrag vertoont?

Groetjes,

Anne

Marianne Sychold schreef op vrijdag 25 augustus 2006, 18:31:

Dag Marianne , na een moordweekend (zoals in moordend) hier mijn belooft antwoord op jouw vraag . Eerst en vooral door jouw reakties op de andere antwoorden ben ik eigenlijk wel zeker van de karaktertrekken en het profiel van Jouw paard . De raad die gegeven werd om vanuit grondwerk de oplossing te gaan zoeken klopt wel maar je bent er eigenlijk niet veel mee als je niet weet waar te beginnen of hoe . Als die mevrouw level 2 Parreli er geen eind aan zag hé ! Het karakter van Apache maakt het je niet makkelijk . Eerst en vooral werk je enkel met Apache in de paddock of (doe ik liever) op verplaatsing waardat er geen gras/afleiding aanw. is . Je werkt héél kort(10min)en met reprises(herhaling tot 4 A 5 X)
. Je voorbeeld van één volle minuut targetten ! Niet meer doen met hem of hebt binnenkort een wekkertje nodig om hem terug wakker te maken . .
Een paard zoals Apache kan je bijna niet drijven aan een tempo dat hij niet wil daarom reageert hij zo naar Indy , het is geen kwestie van Hierargie maar meer snuggerheid , als INdy tussen hem en de carrotstick loopt heb jij geen of weinig invloed op hem en bepaalt hij het tempo . Met apache ga je ,om zijn interesse hoog te houden , met beloning onder vorm van eten/wortel/appel gaan werken , kleine stukjes en zoals gezegd niet lang . Enkel zijn zin voor eten( hij ziet er meer dan behoorlijk doorvoedt uit hé gaat hem "mischien" verder over de brug halen . Staar je niet dood op Parelli of andere systemen , vindt zelf een spelletje uit , jij weet waarschijnlijk het beste wat hij "plezant" vindt !! Maak hier een spelletje van , zet je grijze massa aan het werk .
Je problemen met hem op gebied van ruiter paard hebben hier de oorsprong maar er speelt nog iets anders en neem mij dit aub niet kwalijk want het is niet denigrerend bedoelt hoor !!! Jijzelf bent als ruiter nog niet klaar om met een relatief moeilijk /zwaar paard als Apache te rijden. Hij reageert net of je zit er niet op en doet gewoon zijn zin ? Zowel het naar binnen vallen als het Vreetgedrag onderweg zijn voorbeelden dat het paard eigenlijk jou de baas is en niet omgekeerd . Heb vele klanten gehad die hetzelfde probleem hadden en de oplossing ligt eenvoudig maar je gaat het niet graag horen . Zorg dat je zoveel mogelijke anderkarakterpaarden onder je kont krijgt , Laat je ruiterkilometers eens flink aandikken/ zorg voor extra bagage (ruiterkunde) de volgende keer dat je op Apache stapt . Ik weet dat een manegeles "hell" kan zijn maar het heeft een voordeel (voor jou dan, niet voor de paarden hoor) je gaat daar dezelfde problemen voor je geschotelt krijgen en je gaat die op jou probleem moeten toepassen en als je ergens een goede instructor vindt kan die je nog eens praktische raad geven . En dan heb ik het niet over zweep en sporen hé , dan bol je het daar maar af zonder te betalen ofzo (grapje) . Maar het is een feit Marainne dat het voor jou met je beperkte ruiter ervaring nog veel
"Hey niet weer hé "
momenten gaat hebben met Apache , hoe graag je hem ook ziet . Het volgend probleem(pje) dat je aanhaalt . Nl het sloffende galloperen achteraan heeft deels met zijn temperament en deel met jou en deels met zijn bouw te maken . Geen verborgen gangen zoals gesuggereerd werd maar jouw apache is eigenlijk een beetje te lang (eerder rechthoekig dan vierkant) , een beetje te zwaar "freteuh" en dus moet hij om goed te galloperen mooi verzameld aanspringen vanuit de achterhand en NIET vanuit een verlengde draf in galop vallen . Dit heeft tot gevolg dat hij vooraan een imitatiegalop kan tonen en achteraan eigenlijk gewoon meestapt ! Als je hem dan, zoals je zei, een tikje gaf ging hij er met een moordgang vandoor . Op dat ogenblik zal er van een sloffende gang geen sprake meer zijn . Hij brengt dan waarschijnlijk zijn hoofd met een ruk omhoog , brengt zijn achterhand onderin en gallopeert als een volbloed "ahum bijna dan toch" Weet niet ofdat je western rijdt maar de grote fout die hier door vele mensen wordt gemaakt is bij het aangalloperen het paard vooraan in een groot gat laten vallen( teugels naar voren , lichaam naar voren en sporen naar achteren) zodat het paard (indien het niet goed is getraind) gewoon voorover in een galop valt en dus sloft of er met een moordgang vandoor gaat (type paard) . Je stopmomentprobleem met het gras eten kan je op een eenvoudige manier stoppen als je met een "lead rope" rijdt, en dit is enkel voor in het begin als je hem nog niet "kan" vooruit rijden!!!. Je maakt je lead rope voldoende lang, vanuit het touwhalster onder je kopstuk, maar toch te kort om te grazen dwz. hij kan alle kanten uit en wordt niet gehinderd maar als hij je negeert dan kan hij ook niet gaan grazen en gaat hij daar enkele keren met zijn neus naar beneden staan snokken totdat hij doorheeft dat "grazen" er niet inzit ! Zo heb je ook een prima beloningsmiddel als je afstapt/rust enz.... , je lead rope blijft aan het zadel bevestigd(parelli) totdat je hem de "cue" geeft om te grazen(grondwerk). Het telkens een stukje verder gaan en he belonen met grazen zou ik bij hem niet doen , hij lijkt me daar een beetje te stijfhoofdig voor .
Hoop dat deze mail je kan helpen en laat maar iets weten als je vooruitgang hebt geboekt .

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 augustus 2006, 18:56:


In wezen wat jij nu adviseert Eddy.
Ik kan me prima voorstellen dat je met jouw ervaring in de omgang met paarden je eigen methodes en manieren van werken bedacht hebt en wellicht van een heleboel systemen dat genomen hebt wat werkt voor jou, maar daar zit een gevaarlijke kant aan als je dat een betrekkelijk onervaren ruiter adviseert.

Marianne schreef:

Simpel: paard begrijpt niet wat er gevraagd wordt; de stappen zijn te groot.

Je refereert aan zijn eetlust en zegt beloon met voer.
Dat is ontzettend kort door de bocht.
Als je zo aan het werk gaat, zal vooral een op eten gefocused paard, niet anders doen dan bedelen, lastig en gefrustreerd worden, tot gaan bijten aan toe, het bevestigd het idee van velen, voer je paard niet uit de hand en zo bekeken hebben die velen gelijk.
Voer, in tegenstelling tot wat ook hier nog op de site staat, is een enorm sterke motivator.
Clikkeren is een methode , een manier van werken, die door de aanwezigheid van een marker,( een mededeling dat er een te belonen gedrag is uitgevoerd) belonen dmv van het geven van voer uit de hand mogelijk maakt.
Het wil echter wel zeggen dat je je paard eerst een betrouwbaar, beleefd gedrag aan moet leren.
Dat hij jouw ruimte respecteert ondanks de belofte van een voerbeloning.
Pas dan kun je aan het werk met de dingen die je aan of af wilt leren.


kan achteraf een heel gevaarlijke opmerking blijken te zijn.
Die systemen zijn eromdat er over na is gedacht. In het geval van clikkeren is het een wetenschappelijk beproefde methode..
Piet

Piet schreef op maandag 28 augustus 2006, 19:49:

Voor 80% akkoord , alleen dat beloning met voedsel, als je het paard van in het begin duidelijk maakt dat er altijd een oefening aan een beloning vooraf gaat is er nooit een bedelstatus . Ik gebruik wel degelijk ook de geeikte systemen hoor anders had ik je raad niet gevraagd over dat arabiertje en ik begrijp ook wel dat ik Marianne soms raad geef waar zij nog niet klaar voor is, maar mischien is dit voor haar de zet om meer te gaan uitzoeken met Apache . Voor de rest kan ik me vinden in je uitleg .