Wil schreef op zondag 10 september 2006, 23:24:


Klinkt al net zo belachelijk als mijn "Good Girl" en de heren hier zijn de "Good Boys". Met 'it's oké' moedig ik BD aan om voor haar nieuwe of enge dingen uit te proberen; nog nooit een voertje voor gebruikt. Ze hoort dat zo graag en is zo trots als het haar dan gelukt is en ik 'GG' zeg.
Mazir is weer Frans getraind en tegen hem zeg ik 'Bien' en Izzy is gewoon Izzy en da's 'goed zo'.
Zoals je ziet spreken wij hier alle talen

Pien

Spirithorses schreef op zondag 10 september 2006, 23:37:


Ja, grappig eigenlijk... Ik heb wel gemerkt dat paarden die net uit de USA komen echt geen ene mallemoer van ons Nederlands begrijpen. De klanken zijn totaal anders.
Omdat ze toch al de weg kwijt zijn door de lange vliegreis en ook daaraan voorafgaand nog een transport over land, maken wij, met onze harde klanken, het leven nog moeilijker door 'achteruit' te commanderen terwijl ze alleen maar 'back up' snappen... Je kunt ze al helpen door de commando's in ieder geval in 'hun' eigen taal te geven... En dat is iets wat ik kennelijk na al die jaren nog steeds doe...

Watch it... als er iets op straat ligt... helemaal normaal. En stijf bevroren stoepjes doen we easy...... watch it...... , carefull.... Hij kent slow down... walk en canter... en stay.... en soms ben ik zelfs zo beleefd dat ik er nog please achtervoeg )

Maarre... na al die jaren in Nederland weet Chaser inmiddels heus wel wat Goed Zo !betekent...... En een term als: guus gaat naar huus.... is inmiddels ook volkomen duidelijk....
Maar met 'n Sweeeety Bóy!! maak ik hem gewoon helemaal blij. Want dát schijnt het ultieme beloningswoord te zijn.

Wil.

Wil schreef :


Ik blijf blijkbaar ook engels tegen de Quarters spreken :
BD ook, da's nog van mijn amerikaanse tijd.
" walk, jog, lope, back up, ook 'easy' als ze te snel gaan, 'watch your steps' als waarschuwing in ongelijk terrein, 'head down' wanneer het hoofd omlaag moet bij drukte e.d., 'step up' om de trailer in te gaan of het trappetje af te gaan in de paddock.
Goooooooood Girl doet het hem toch, evenals Snóépje....

Terwijl Mazir blij is met zijn "Bien", maar voor de rest ben ik hem ook de engelstalige cues aan het leren.
Is wel wat praktischer om een meer uniforme taal te hebben.

Ik denk ook dat het verschil is, Piet, dat jij geen taalcues vooraf geeft, of doe jij dat toch wel? (Kan het me niet herinneren).

Groet, Pien

Wil schreef op zondag 10 september 2006, 23:32:

Pietje ligt al te slapen....maar ik denk dak je ook wel kan en mag antwoorden van Piet
Als ik wat fout schrijf geeft i me wel op mun kop.


Nou....het komt zeker in het begin zoals bij jullie eigenlijk bijna gelijktijdig
Daarom ook een kort duidelijk woordje...anders wordt het al veel lastiger precies op tijd te reageren.

een YESS! (= Marker)

Juist...een teken voor je paard dat i op DAT moment ook precies DAT doet wat jij vraagt.
In het begin bij de minste beweging in de juiste richting met ook bij elke YES een (voer)beloning.
Later, om de vraag , of liever de actie , te perfectioneren kan je steeds iets langer wachten met die YES.
Het aanleren van een voetje geven (maar eigenlijk van alles ) gaat dan ook in hele kleine stapjes...steeds iets verder of langer de actie volhouden = steeds iets langer die YES dus uitstellen.

Nog later kan je ook langer wachten met het geven van de (voer)beloning
Dus niet na een keer een YES meteen belonen....maar bijvoorbeeld na 5 keer.
Dit doe ik dus wel....om een andere reden.

Ik wil straks ook het paard in een goede richting kunnen sturen door het YES verschillende keren achterelkaar te zeggen door toonhoogte verschil.

Je kan zelfs na het achterelkaar doen van een aantal verschillende oefeningen pas echt belonen, maar dat doe ik niet.
Voor wat hoort wat is mijn gedachte :) en zo blijven de opdrachten duidelijk.


Nee...niet altijd....alleen in het begin van een nieuw kunstje dus

WEL zeker altijd om de werk/leer-wijze van het clickeren aan te leren , dan ben je gewoon ff een (voer)machien.
Maar uiteindelijk bouw je dat wel een beetje af. Althans...ik wel.

Onregelmatig geven werkt goed als het paard begrijpt dat na die YES een (voer) beloning eigenlijk al in zijn bakje ligt.
Bij elke beweging een beloning geven kan natuurlijk wel....maar uhhh...ik denk dat je dan net als bij druk een gewenning gaat krijgen.
Even werken/spelen....en dan raakt de intresse / aandacht kwijt.
Bij onregelmatig geven blijft de aandacht langer , het blijft nieuwschierig of er nu deze keer wel of geen (voer) beloning komt.


Lijkt me uitstekend.
Het moet wel een kleine hap zijn..dus niet een handvol....ze moeten er natuurlijk niet een half uur over doen om het weg te krijgen
Net wat je paardje lekker vind.


Je ging toch ook naar Piet ?
Dan zal je het daar zeker gaan begrijpen, want zoiets met je eigen ogen zien is vele malen beter dan lezen.
Wat ik schrijf kan jij natuurlijk wel gaan doen....maar ik zie van hieruit niet of jij het goed begrepen hebt....of je timing goed is enz.enz.

Dat vink dus het linke van via een forum dit systeem uitleggen.
Het is en blijft nml. een feit dat als je met voer gaat belonen...je een heel ander paard krijgt.
Als je het vanaf het begin fout doet (neem bijv. beleefdheid !! ) dan kan je een probleem krijgen.
Het voordeel is dat je evt. fouten er wel weer makkelijk uitkrijgt hoor , gewoon niet meer op YESSEN :)


Zoals je zag schreef ik bewust het woordje (voer)beloning.
Voer is een heel sterk middel om iets gedaan te krijgen....net als geweld.
Maar uiteraard kan de beloning ook uit een kriebel, rust, of zelfs een woordje bestaan.
Het is maar net wat voor dat specifieke paard als beloning gezien wordt .... want zoals ik vaak schrijf....de ontvanger bepaald

Nick

Nick Altena schreef op maandag 11 september 2006, 0:59:


Snap ik....
Snap ik ook!
OK, begrijp ik. Hij moet het eerst 'snappen' en dan pas kun je het voer uitstellen....
Ja, anders wordt het normaal om na iedere YES meteen lekkers te krijgen....
Ik snap het Nick!
Precies, en dat moeten we ook weer vermijden....
Juist, dat zoek ik ook.... zijn aandacht bij mij houden.
Spelt werkt echt goed. En natuurlijk vlak voor etenstijd! Als hij net zijn hap gehad heeft hoef ik het niet te doen... Tijd is in ons geval dus ook belangrijk...
Ja.....
Denk het wel Nick... je moet er een soort gevoel voor ontwikkelen, maar ik denk dat het wel goed gaat hier....
Je bedoeld in geval van voer uit je handen of zakken/tasje proberen te peuteren...
Haha... daar was ik op voorbereid! Ik hou de hand stevig gesloten... hij ruikt het natuurlijk wel, want ook m'n broekzak (daar zit het dus in) is machtig interessant! Maar dat negeer ik volkomen... Ik wacht net zo lang tot hij doet wat ik vraag.... in dit geval juist de andere hand (target?) aanraken, voordat hij wat krijgt... Maar dat kwartje valt heel snel! De 1e keren niet hoor... kan wel 5 min. duren voor hij zich weer herinnert dat hij mijn andere hand moet aanraken om wat te krijgen.... Als ik dan 1 stap verder ga... b.v. de Target(hand) tegen zijn boeg houden, maar niet aanraken, stapt hij achteruit om de hand te kunnen aanraken... Yes! En de ANDERE hand beloond met Spelt....
Denk dat dit de bedoeling is.

Bedankt voor je uitgebreide antwoord.... Ik ga inderdaad naar Piet toe om dat goed onder de knie te krijgen. Ik heb me er eigenlijk nooit zo in verdiept omdat het leven met Chaser wel heel erg gemakkelijk was.... Maar nu, met deze in-mijn-oren-brullende puberhengst... moet ik even alle opvoedkundige zeilen bijzetten... Vandaar dat ik stiekum al wat aan het proberen was )
Hij is nog zo onbevangen en speels... houdt totaal geen rekening met menselijke wezens in zijn omgeving... Er is altijd wel iets, vooral de kudde buurmerrie's + veulens, die zijn aandacht opeisen... Op het moment dat hij daarnaar staat te kijken, is de aandacht voor mij weg. Hij weet niet eens meer dat ik daar sta....
Geeft helemaal niet, dat is een stuk opvoeding wat hij nooit gekregen heeft.
Aan mij de taak om ervoor te zorgen dat hij dat wel goed leert....
Nee, zeker niet met geweld. Hij kan daar niets aan doen. Hij is gewoon paard, bovendien een hengst en dus laat je merken dat je er bent! Brullen naar de buren... geen yes....
Je moet ook geen kwartier clickeren, zolang kan ie de aandacht er nog helemaal niet bijhouden... Maar ik loop wel het weiland in... clicker wat... nog maar de basis natuurlijk, en ga dan weer weg. Na een knuffel hoor... want hij is wel heel erg lief.
En Rome is ook niet in 1 dag gebouwd....

Nu een goede opvoeding is winst voor de rest van zijn leven, en voor mij natuurlijk!

Groetjes,

Wil.

Wil schreef op zondag 10 september 2006, 23:32:

Juist, dat komt in de richting Wil (ben weer wakker nu:) )
Hoewel je ook rijdend dingen aan kunt pakken die je zou willen verbeteren. Ook dan kun je iets op een onderdeel van een seconde getimed trainen door de Catcher methode toe te passen.

De Chaser manier is prima voor de goede verstandhouding, maar is geen training he. Da's meer van laat ik je ff lekker verwennen omdat je zo goed je best gedaan hebt .... de "Feel Good Methode" :)
Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Wil schreef :


Hoe oud is Catcher nu precies Wil?
Greetz, Pien

Wil schreef op maandag 11 september 2006, 1:54:


Een hengst is bijzonder om mee te werken. Parelli zegt zelfs: hengsten? Doen we niet aan! Het verhogen van druk kan elke keer weer tot een confrontatie leiden.
Maar inderdaad, het is gewoon een paard.
Clikkertraining is het goede belonen en het negatieve negeren.
Soms kan dit negatieve op het randje zijn van wat een mens kan verdragen.. Zeker als mensen om je heen beginnen te roepen "Dat jij dit pikt van je paard!!!" Ik zou hem zus..... Ik had hem allang zo......
Op dat moment ben je bezig met een trainingsmethode die veeeeel moeilijker is dan je ooit gedacht had. De verleiding is groot , denk bv maar aan de elleboog van Eddy. Of een paard wat een achterbeen omhoog trekt, of vergeet dat jouw hand eerst open moet zijn om de beloning te kunnen pakken, of de dingen wil verhaasten en eerst je arm grijpt zodat hij niet achteruit hoeft.
Een collega trainer zegt :" trust the proces", maar dan moet je het proces wel goed kennen en vertrouwen! Van belang is dus dat je zelf perfect werkt.
M'n blaadje is weer vol, ik ga op het volgende verder, anders moet ik zoveel van Nick's tekst wegknippen

Piet
natuurlijk Natuurlij

Spirithorses schreef op maandag 11 september 2006, 8:39:


Hoi Pien, hij is begin april 3 geworden, dus nu bijna 3,5 jaar....

Greetz,
Wil.

Wil schreef op maandag 11 september 2006, 9:10:


Sjeempie , wat ben jij vroeg zeg?!!!

Zoals ik de clickertraining geleerd heb bij het africhten van honden is het volgende zeer wezenlijk: de YES wordt ALTIJD gevolgd door een beloning waar het paard voor gaat. Meestal zal dit voedsel zijn. De YES is op zichzelf geen beloning en dus geen motivator en als het niet konsekwent wordt gevolgd door iets dat dat wel is verliest het zijn functie.
De functie van YES is dat je er exact het gewenste gedrag mee kunt markeren en scherp stellen. En het leuke vind ik dat het dus de communicatie ongelooflijk helderder en makkelijker maakt. Je paard begint je ineens te snappen (mijn ervaring).
Dat betekent dat als gedrag niet meer iedere keer beloond hoeft te worden, ook de YES niet meer iedere keer geroepen hoeft te worden. Dan komen dus de 'braaf', 'good girl' en 'good boy' goed van pas.

Of zou het bij honden anders werken dan bij paarden? Dat is echter niet mijn ervaring.

Moniek

Spirithorses schreef op zondag 10 september 2006, 22:21:


Ik begrijp wel hoe dit zit Pien. Yés ! dat doe je goed, is de klank dat aangeeft dat dit is wat je wou zien. "Good girl" werkt hetzelfde, als je tenminste de aanhef "g" precies timed op het goede moment. Jij werkt net als ik vanuit de relatie die met je paard hebt, waardoor het paard graag wil doen wat je vraagt. Daar heb je dus geen voedselbeloning meer voor nodig.

Ik heb me verdiept in clickeren en het jaren toegepast. Toch ben ik met voedsel beloningen gestopt ... waarom ? dat is interessant misschien. Altijd al heb ik gevonden dat voor paarden (en mensen trouwens ook) het plezier in het doen-zélf de beste en mooiste motivatie is. En dat kan ik veel beter aanvoelen en leren toe te passen, zonder dat de motivatie van voedselbeloningen zich daar tussen mengt.

Heel veel dingen die ik van Jur wil en wat nog niet lukt, heeft niets met leren van iets nieuws te maken en alles met de relatie op dat moment te maken. Bij "clickeren" word vaak de vergissing gemaakt (net als bij "parelli" over het blind toepassen van druk) dat als een paard iets niet doet, het nog iets moet leren. Meestal kent het paard het allang, alleen schort het aan de relatie op dat moment met hem. Precies zo bij jou Pien, je paard wil alles wel voor je doen aIs die relatie goed is, dan zal je paard al zijn vermogens aanwenden om te doen wat je vraagt. Het is gewoon het clickerprincipe zonder voedsel beloningen en heel zuiver zo.

Michiel

Michiel schreef op maandag 11 september 2006, 11:28:


Het is mijn ervaring dat clickeren de relatie verbetert en opheldert, omdat nmm de communicatie duidelijk wordt en er een voor het paard te begrijpen structuur ontstaat. Ik heb bijvoorbeeld een zich van iedereen afkerend, teruggetrokken, niet aan te raken en te pakken paard zien veranderen in een gezelligheidsdier. Clickeren heeft voor dit paard het contact met mensen mogelijk gemaakt.

Elzaliene Proost schreef op zondag 10 september 2006, 13:18:


Okee mensen, bedankt voor alle reacties! Ben er echt blij mee. Heb ik aan de hand van jullie antwoorden nog wel weer wat vragen:

Het clickeren was ik al begonnen zoals ik al schreef, omdat Mike een echte vreetkont is. Wel wist ik dat ik direct hem heel consequent moest negeren als hij zou bedelen want dat is juist wat ik van zijn vorige opvoeding bij mijn voorganger heb moeten afleren. Hij vind het clickeren heel interessant waarschijnlijk door het hapje als hij iets goed doet en ik bereik met het voeten geven op deze manier al veel meer dan via Parelli. Ik begin nu ik jullie allemaal zo gehoord heb het bange vermoeden te krijgen dat Parelli voor Mike om wat voor reden niet de juiste manier is... Dus heb ik bij deze besloten voor het Clickeren te gaan, vooral omdat ik resultaat zie en ik het schooien wat hij natuurlijk ging proberen heel goed onder controle kan houden.

In de round Penn ben ik hem aan het trainen op de Amerikaanse Western commando's zoals dus 'Whoa', 'Easy' etc. Dit met lichaams taal en los. Nu was ik gisteren even een stukje over het terrein aan het rijden (okee, ik geef toe: mét trensje en sporen) we hebben namelijk een oude drafbaan lopen die naar onze buren een Western stal loopt. Hij is dan heel onzeker door alle dingen die hij onderweg tegen komt: kuddes vreemde paarden, rommeltjes zoals een voerschep, bouwafval, een vreemde mesthoop, stoelen én paarden waar hij mee kan 'neuzen'. Ik voel dit onzekerheid aan zijn wisselende snelheid in lopen, een aarzelen als er iets is wat hij niet helemaal vertrouwd. Ik rijd hem met losse reins maar wel op zo'n lengte dat als het mis gaat ik contact kan nemen. En als hij aarzelend gaat lopen probeer ik hem met lichte kuitdruk over te halen dapper te zijn en zijn gewone (vlotte) tempo weer op te pakken. 1 Keer had ik even strijd met hem omdat hij besloot met een paard te gaan neuzen wat ik liever niet heb omdat er schrikdraad tussen zit en ze kunnen gaan maaien. Anders ben ik er nooit zo tegen want het is natuurlijke communicatie. Hij trok dwars door het bit heen (wat ik niet op zijn hardst aansprak overigens) en ging dwars door mijn been heen. Op een licht spoor gebruik aan die kant reageerde hij niet en toen heb ik het spoor toch even wat harder ingezet. Dat bracht zijn aandacht weer terug naar wat ik van hem vroeg en we gingen verder. Omdat die ovaal met vreemde paarden zo spannend was hebben we hem 2x omgelopen. De 2e keer was alles natuurlijk wat minder eng en heb ik hem bij enkele enge dingen getest om hem te laten halthouden door het commando 'Whoa'. (Nou wist hij al dat ik kruiden brokjes in mijn zak had en inmiddels heeft hij best door vanwege het Clickeren dat die worden gebruikt ook). Hij stond direct stil. Ik heb hem vocaal geprezen en natuurlijk kreeg hij een brokje! Ik heb dit 2x uitgeprobeerd met ook de 2e keer dit van zijn kant oplettende resultaat.

Nu komt mijn vraag: ik heb al gelezen dat enkelen van jullie i.p.v. de Clicker het woord 'YES' gebruiken. Aangezien het resultaat gisteren tijdens het rijden wil ik het belonen ook vanuit het zadel gaan toepassen. Dan lijkt zo'n clicker in de ene hand me niet zo handig maar het woord YES wel. Zal ik de clicker dus vervangen door dat woord? En moet ik dat dan eerst doen door het YES gelijk met de click te laten horen en de clicker daarna langzaam af te bouwen? Of zou ik omdat ik nog niet zo lang met het Clickeren bezig ben het woord YES meteen al kunnen aanleren i.p.v. de click op dezelfde manier als ik hem de click heb aangeleerd...

En dan het rijden met touwhalster: hoe moet ik dit nu gaan aanpakken?! Dit direct in de bak met verschillende anderen lijkt me niet zo'n goede optie: te onveilig. Zou het werken om het touwhalster rijden eerst d.m.v. de YES/beloning methode in de Round Penn te gaan conditioneren en als hij echt aandacht en meewerkendheid vertoond (na meerdere sessies natuurlijk) het in de bak gaan proberen? Het is natuurlijk wel zo dat ook al ben ik als eerste en enige in de bak er elk moment iemand bij kan komen...

En dit idem zonder sporen natuurlijk!

Overigens moet ik jullie nog wel even vertellen dat ik tot nu toe altijd via het principe KWALITEIT en niet KWANTITEIT werk! Gisteren dat ritje drafbaan heeft in totaal niet meer dan 20 minuten geduurd... Als ik iets van hem gedaan krijg wat ik wilde proberen ben ik tevreden en stap ik af. Dat is dan óók een beloning en van mijn kant een indicatie dat ik erg tevreden met hem ben.

O en nog iets: als ik naar de wei kom toelopen om hem te halen komt hij altijd al direct naar de uitgang en dus naar mij toe om mee te gaan... Dus Een hekel zal hij niet aan mij hebben! Misschien doe ik het dan toch nog niet helemaal verkeerd...

van lennep schreef op maandag 11 september 2006, 9:14:


Ja he?? Nachtbraker en soms ook ochtendvlinder... Moest vroeg naar Franeker )

Haha... valt het notabene op dat ik eens vroeg ben! )

Groet!