Fred schreef op woensdag 6 december 2006, 23:07:


Maarre, waarom schrijf je dit eigenlijk? Wil je er mee zeggen dat je meer calcium nodig hebt als je meer arbeid verricht? Of wou je hetzelfde zeggen als ik maar dan in gewichtige termen? Die ken ik ook hoor, ik probeer het alleen zo min mogelijk marsiaans te brengen.

Voor de zekerheid toch maar even: ATP wordt in het lichaam gerecycled. En dat is maar goed ook, want wij mensen verbruiken al zo'n 75 Kilo (!!!) per dag aan ATP. Per dag wordt dus iedere ATP molecule 1000 to 1500 keer gerecycled.

Effe kijken op http://en.wikipedia.org/wiki/Adenosine_triphosphate
(jij ook jose) dan hebben we het tenminste allemaal over hetzelfde:

"Typically, a human will use up their body weight of ATP over the course of the day.[4] This means that each ATP molecule is recycled 1000 to 1500 times during a single day (100 / 0.1 = 1000)."

En nee, je hoeft dus gelukkig niet meer ATP te consumeren naarmate je meer arbeid verricht.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 23:19:


Wat is er gewichtig ? ATP ? Sorry maar daar ken ik geen ander woord voor (voluit klinkt het toch nog gewichtiger?), Ca, had ik misschien beter voluit geschreven en spiercontractie had ik misschien beter kunnen omschrijven... wat een gedoe!

ATP wordt aangemaakt in het lichaam, Ca niet - dus moet het van ergens komen, en dat kan alleen als je Ca in het lichaam stopt...
Overigens staat het aantal mol Ca++ in de cel rechtstreeks in verband met het percentage ATPase activiteit....
ATP wordt wel overigens weldegelijk "geconsumeerd", alleen niet via de orale weg Hoe meer arbeid (spiercontracties) er verricht wordt, hoe meer ATP verbruikt wordt...

Groetjes,
Fred.

--
www.cabcalor.be - Evidence Based & Natural Hoofcare

Fred schreef op woensdag 6 december 2006, 23:32:


ATP wordt gemaakt uit stoffen die ook van buiten moeten komen, net als Calcium. Alles moet van buiten komen. Maar gelukkig geldt bij beide dat ze eindeloos kunnen worden gerecycled, en dus maar eenmalig hoeven te worden opgenomen, en niet als functie van arbeid.


Ja, en?


Hoe dan? Via een zetpil? Of via buitenaardse instraling? De 75 Kilo ATP die je daaglijks nodig hebt wordt gewoon eindeloos gerecylced hoor, net als de Calcium. Dat noemen we geen "consumptie". Anders zou je per dag ook enkele honderden liters bloed "consumeren". Gelukkig stroomt je bloed ook weer naar de beginpositie terug en wordt het steeds opnieuw rondgepompt.


Yep, wel 75 Kg per dag! Maar het wordt gerecycled. Anders zou er niet tegenop te eten zijn. Het wordt allemaal gerecycled, net als de electronen van de kopermoleculen in de bougiekabel van je auto. Gelukkig maar, he?

Groeten,
Frans

Spirit schreef op woensdag 6 december 2006, 22:54:


denk dat dat gewoon door de bouw van de achterhand is,
hele zware bespiering op een schuin aflopend heup-vlak
en een iets hogere staartaanzet dan bij de meeste quarters
volgens mij heeft ze ook een kuiltje op haar kont
waar bij regen water in blijft staan ?!
en anders maar een kontfoto hé !

Peter Donck schreef op woensdag 6 december 2006, 23:51:


Ja dat heeft ze. Geen zorgen dus?
Ik dacht ooit geleerd te hebben dat dat een teken is dat paarden een worminfectie hebben. Ze had het namelijk niet toen ze bij ons kwam.
Maak morgen wel een derrierefoto.

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 20:09:


Deze link heb ik eerder gegeven maar volgens mij werkt deze niet goed, dus nogmaals:

http://www.mensport.nl/pdf%20bestanden/Vlaanderen_paarden.pdf

Deze pdf, Paard en voeding, legt van alles uit over de verwerking van voeder(middelen), energiebehoeftes, mineraalgehaltes e.d.
Het rekent nog met het oude Vep systeem dat inmiddels is vervangen door het EWpa systeem, zie http://www.cvb.pdv.nl/lmbinaries/het_ewpa_systeem_website_artikel.pdf
Ook deze link is aan te raden.

In de Paard en Voeding pdf is te lezen dat als het gaat om B-vitamines:

"Het is geweten dat micro organismen in de blinde en dikke darm vitamines van de B groep aanmaken. Onderzoeken wijzen uit dat deze vitamines wellicht weinig benut worden door het paard. Daarom worden ook meestal extra toegevoegd aan krachtvoeders. Voor veulens en jonge paarden met een onvoldoende ontwikkelde en dikke darm is dit zeker noodzakelijk. "

Dat dus als eerste als antwoord op de vraag, wat komt mijn paard dan tekort met alleen gras, hooi en likblok.

In de tabellen kom ik trouwens ook tegen dat er toeslagen gelden voor mineralen en vitaminen bij dracht, arbeid, lactatie e.d. Dit in tegenstelling tot de bewering van Frans dat een werkend paard niet meer calcium nodig heeft dan een weidepaard. Dat klopt dus denk ik toch niet.
Zie http://www.lannoo-martens.com/_html/basis.php?taal=ln&type=_elementen#vitaminen
en
http://www.lannoo-martens.com/_html/basis.php?taal=ln&type=_elementen#mineralen

Ook heb ik een berekening gemaakt, aan de hand van gegevens uit deze pdf met de waarden uit de hooi analyse van de mensportlink. In de mensportlink stond ook een tabel van noodzakelijke vitamines en mineralen per dag. Die betrek ik er ook in.

Stel je hebt een merrie, drachtig, 600 kilo, 9 maand dracht, 1 uur matige arbeid.
Volgens de daarvoor geldende tabellen heeft zij een behoefte van:

7401 VEP (=± 7,4 EWpa) en 677 VREp
(VEP en EWpa zijn resp. Voeder eenheid paard en energie waarde paard, de energiebehoefte van je paard. VREp is verteerbare ruw eiwit paard)

Haar mineraal en vitaminebehoefte zijn per dag:

Calcium 30 gr
Fosfor 18 gr
Natrium 12 gr
Kalium 30 gr
Magnesium 12 gr
Chloride 48 gr
IJzer 483 gr
Koper 59 mgr
Zink 345 mgr
Mangaan 276 mgr
Kobalt 0,55 mgr
Silenium 1,21 mgr
Jodium 1,04 mgr

Om in haar energiebehoefte te voldoen moet zij dus 11,5 kilo hooi eten (0,64 kg/product). Dan komt ze aan de 7,4 EWpa die ze nodig heeft.
Met die 11,5 kilo komt ze aan VREp: 494,50

Dat is dus behoorlijk te weinig eiwitinname.

Nu kun je zeggen: het paard kan ook hooi en gras eten, maar de eiwitwaardes van gras liggen lager, dus dat helpt niet, en de eiwitwaarden van kuil liggen lager dan hooi, dus dat helpt ook niet.

Op een of andere manier zul je hier dus toch iets bij moeten voeren om het eiwittekort te compenseren.

Verder de vitamines/mineralen bij die 11,5 kilo hooi per dag:
Dan krijgt ze binnen:
Calcium 59,8 gr
Fosfor 23 gr
Jodium 2,07 gr
Kalium 161 gr
Kobalt 0,383 mgr
Koper 56,35 mgr
Magnesium 13,8 gr
Mangaan 460 mgr
Natrium 31,05 gr
Selenium 0,242 mgr
IJzer 770,5 mgr
Zink 218,6 mgr
Zwavel 12,65

Ik heb met de standaardtabel voor een paard van 600 kg gerekend, dus niet met de toeslag voor dracht. Dan is te zien dat er een tekort aan inname is van: Zink, selenium, koper, kobalt.
En dat er fors teveel is aan calcium, fosfor, natrium, jodium, ijzer, mangaan.

Vergeleken met de tabel van Lannoo Martens:
Fors tekort aan Zink, selenium, mangaan, koper, kobalt,
Weer fors teveel aan calcium, kalium, jodium, ijzer en fosfor.

Misschien maakt dit het geharrewaar over en weer wat inzichtelijker.
Nu zul je zeggen, welk paard eet nou alleen maar hooi, dan eten ze toch ook gras? Dat is waar maar ik heb geen tabel voor gras, als die er is, dan reken ik daar ook nog mee.

Wat mij opvalt is dat van hele bepalende mineralen bij huidklachten en allergie wel tekorten zijn, zink, selenium, kobalt, mangaan en koper.

En dat dus op alleen een fors hooi dieet een overschot is van mineralen die je nou juist niet teveel wilt: ijzer, natrium, jodium, kalium, calcium en fosfor.

Kloppen mijn berekeningen?

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 0:08:


Mijn bericht moet dus in twee keer, anders is een hele avond werk weg....

Deze link heb ik eerder gegeven maar volgens mij werkte deze niet goed, dus nogmaals: http://www.mensport.nl/pdf%20bestanden/Vlaanderen_paarden.pdf

Deze pdf, Paard en voeding, legt van alles uit over de verwerking van voeder(middelen), energiebehoeftes, mineraalgehaltes e.d.
Het rekent nog met het oude Vep systeem dat inmiddels is vervangen door het EWpa systeem, zie http://www.cvb.pdv.nl/lmbinaries/het_ewpa_systeem_website_artikel.pdf
Ook deze link is aan te raden.

In de Paard en Voeding pdf is te lezen dat als het gaat om
B-vitamines:

"Het is geweten dat micro organismen in de blinde en dikke darm vitamines van de B groep aanmaken. Onderzoeken wijzen uit dat deze vitamines wellicht weinig benut worden door het paard. Daarom worden ook meestal extra toegevoegd aan krachtvoeders.
Voor veulens en jonge paarden met een onvoldoende ontwikkelde en dikke darm is dit zeker noodzakelijk. "

Dat dus als eerste als antwoord op de vraag, wat komt mijn paard dan tekort met alleen gras, hooi en likblok.

In de tabellen kom ik trouwens ook tegen dat er toeslagen gelden voor mineralen en vitaminen bij dracht, arbeid, lactatie e.d. Dit in tegenstelling tot de bewering van Frans dat een werkend paard niet meer calcium nodig heeft dan een weidepaard.
Dat klopt dus:
Zie
http://www.lannoo-martens.com/_html/basis.php?taal=ln&type=_elementen#vitaminen
en
http://www.lannoo-martens.com/_html/basis.php?taal=ln&type=_elementen#mineralen

Potver, hoe kan dat nou... Nog een poging.

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 0:16:


Duh, en dat moet dus zijn, dat klopt dus niet:

Tsjonge dat gaat lekker zeg.

Ook heb ik een berekening gemaakt, aan de hand van gegevens uit deze pdf met de waarden uit de hooi analyse van de mensportlink. In de mensportlink stond ook een tabel van noodzakelijke vitamines en mineralen per dag. Die betrek ik er ook in.

Stel je hebt een merrie, drachtig, 600 kilo, 9 maand dracht, 1 uur matige arbeid.
Volgens de daarvoor geldende tabellen heeft zij een behoefte van:

7401 VEP (=± 7,4 EWpa) en 677 VREp
(VEP en EWpa zijn resp. Voeder eenheid paard en energie waarde paard, de energiebehoefte van je paard. VREp is verteerbare ruw eiwit paard)

Haar mineraal en vitaminebehoefte zijn per dag:
Calcium 30 gr
Fosfor 18 gr
Natrium 12 gr
Kalium 30 gr
Magnesium 12 gr
Chloride 48 gr
IJzer 483 gr
Koper 59 mgr
Zink 345 mgr
Mangaan 276 mgr
Kobalt 0,55 mgr
Silenium 1,21 mgr
Jodium 1,04 mgr

Om in haar energiebehoefte te voldoen moet zij dus 11,5 kilo hooi eten (0,64 kg/product). Dan komt ze aan de 7,4 EWpa die ze nodig heeft.
Met die 11,5 kilo komt ze aan VREp: 494,50

Dat is dus behoorlijk te weinig eiwitinname.

Nu kun je zeggen: het paard kan ook hooi en gras eten, maar de eiwitwaardes van gras liggen lager, dus dat helpt niet, en de eiwitwaarden van kuil liggen lager dan hooi, dus dat helpt ook niet.

Verder de vitamines/mineralen bij die 11,5 kilo hooi per dag: Dan krijgt ze binnen:
Calcium 59,8 gr
Fosfor 23 gr
Jodium 2,07 gr
Kalium 161 gr
Kobalt 0,383 mgr
Koper 56,35 mgr
Magnesium 13,8 gr
Mangaan 460 mgr
Natrium 31,05 gr
Selenium 0,242 mgr
IJzer 770,5 mgr
Zink 218,6 mgr
Zwavel 12,65

Ik heb met de standaardtabel voor een paard van 600 kg gerekend, dus niet met de toeslag voor dracht. Dan is te zien dat er een tekort aan inname is van: Zink, selenium, koper, kobalt. En dat er fors teveel is aan calcium, fosfor, natrium, jodium, ijzer, mangaan.

Vergeleken met de tabel van Lannoo Martens:
Fors tekort aan Zink, selenium, mangaan, koper, kobalt,
Weer fors teveel aan calcium, kalium, jodium, ijzer en fosfor.

Wat mij opvalt is dat van hele bepalende mineralen bij huidklachten en allergie wel tekorten zijn, zink, selenium, kobalt, mangaan en koper.

En dat dus op alleen een fors hooi dieet een overschot is van mineralen die je nou juist niet teveel wilt: ijzer, natrium, jodium, kalium, calcium en fosfor.

Kloppen mijn berekeningen?

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 22:57:


Nee, dat was mijn stelling absoluut niet!

Mijn stelling was: als je te weinig eet, kun je niet werken, precies als bij mensen dus.


Zie mijn laatste posten, rantsoentabellen geven wel degelijk toeslagen aan mineralen en vitaminen bij dracht, arbeid, lactatie, dekken etc.


En wat mij dan stoort is dat jij steeds de grote expert uithangt op basis van je eigen ideeen en vergelijkingen met auto's, maar dat die stelligheid op helemaal niets is gebaseerd. Ja, op een idee dat omdat het volgens jou natuurlijk is, ook zo is en ook helemaal goed is.

Ik heb dmv tabellen die het veevoederbureau hanteert aangetoond dat er wel degelijk met toeslagen gerekend wordt. Als jij het daar niet mee eens bent, dan moet je gewoon even met feitelijke onderbouwing daarvan komen, niet met vergelijkingen met auto's.
Een paard is geen auto.

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 23:43:
ATP wordt uit ADP gevormd bij de oxidatie van suikers, eiwitten en vetten. Van eindeloze recycling is géén sprake... suikers, eiwitten en vetten moeten worden opgenomen om ATP te maken - en meer dan waarschijnlijk meer bij "sportpaarden" dan bij "recreatiepaarden".

Geen Ca, geen ATP.

Dit is de laatste keer dat ik reageer op een jawel ... domme vraag.

Da's vrij plastisch uitgedrukt, nietwaar? En jij wéét zelf ook waar de denkfout zit, hoewel ik niet denk dat het een "denkfout" is

Voor de geinteresseerden (staat echt heel wat zinnige info op!)
http://www.homepages.hetnet.nl/~b1beukema/mitochondrien.html

Fred
--
www.cabcalor.be - Evidence Based & Natural Hoofcare