van lennep schreef op donderdag 7 december 2006, 11:30:


Met dubbel t.....pfffff moeilijk woord!

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 0:23:

Allereerst heel erg bedankt voor je berekeningen! Als je nog meer tabellen hebt hou ik me aanbevolen.


Ok, ik reken even mee. Vooraf nog even twee opmerkingen:
1) Waar is de correctie voor een slechte en een goed werkende darmflora? Daar zit een wereld van verschil in. We kunnen gerust aannemen dat deze berekeningen zijn gebaseerd op paarden die op een minder natuurlijke manier worden gehouden. In de praktijk zal het dus gunstiger uitpakken.
2) Wat is dat voor hooi dat ze hebben gebruikt? Eerste snede, tweede snede?

Allereerst vind ik 11 kilo hooi voor een paard van 600 kilo(!), drachtig, en ook nog eens een uur arbeid per dag, belachelijk weinig. Mijn paarden krijgen een compleet pak per paard per dag, (en wegen minder dan 600 kilo) dus laten we die hoeveelheid wel even aanpassen aan de realiteit. (Leuk dat je trouwens meteen uitgaat van het meest lastige geval, drachtig + arbeid).

Goed, 16 kilo hooi dus. Zelfs dat lijkt me nog wat weinig voor een 600 kilo paard in de gegven omstandigheden, maar ok.

Met 16 kilo kom ik al beter in de buurt: Ik kom dan uit op 688 VREp, en dat is dus volgens jouw tabel zelfs genoeg voor een drachtig paard, met minder dan optimaal werkende darmflora, dat ook nog arbeid levert. Klaar.


All right, en nu overnieuw met een realistische hoeveelheid hooi:
Zink: 304
Koper: 78,4

Zink blijft dan volgens de berekening nog ietsje aan de lage kant, maar daar hebben we gelukkig een mineralenblok voor.
Koper is nu al genoeg.
Selenium: Sorry, maar die berekening begrijp ik niet. Is er uitgegaan van hooi waar geen selenium in zit? Als je dat voert worden je paarden sowieso ziek.


yes!

Lees dat nu nog eens over. Dat er bij hooi een fors teveel is aan calcium e.d. En hoeveel mensen zitten geen calcium over het menu van een drachtige merrie uit te strooien omdat ze denken dat dit nodig is voor de botten van het veulen?
En hadden we net niet een discussie over calcium en het vermeende gebruik bij arbeid? Je hebt nu zelf berekend dat toevoegen niet nodig is omdat het paard vanzelf al een overschot krijgt!


:)* Voor bovenstaande mineralen hebben we een liksteen. We zeggen toch nergens dat paarden geen liksteen nodig hebben?

Overigens, dat was volgens die McDonalds tabel?
Tsja, als je er maar genoeg tabellen bijsleept kun je overal wel een tekort aantonen, vooral met de tabellen van voederfabrikanten. Hee, het valt me op dat Selenium er nu niet bij staat. Is het volgens deze fabrikant nu ineens wel genoeg?
Wie rekent het even om naar een realistische hoeveelheid hooi?


Nu zijn deze tevelen niet een ramp. Daar hebben we onder andere nieren voor. Maar het bevestigt wel wat ik altijd al zeg: ga niet ook nog eens extra toevoegen, want je belast het lichaam er alleen maar mee. Hoeveel paarden hebben nierproblemen, door het overschot aan mineralen dat ze krijgen?

Met hooi plus een mineralenkoek zit je dus al in de gevarenzone...


Je wilt niet weten wat deze mineralen doen bij een teveel.... Vooral zink is geen lieverdje, selenium trouwens ook niet (wat was dat ook al weer met de paarden van Marco Polo?)
Maar nogmaals, daar hebben we een liksteen voor. En dat is vele malen beter dan deze mineralen op zo'n manier in het eten stoppen dat het paard er niet aan kan ontkomen.


Ongetwijfeld. Het is alleen de vraag of de tabellen kloppen, van zowel de behoeften van het paard, en de ingredienten van het hooi. Maar daar hebben we het al eerder over gehad.

Wel heel leerzaam!

Bedankt voor je berekeningen!

Je hebt me trouwens op een geweldig idee gebracht! De online voerberekening! Daar kun je het gewicht van je paard invoeren, en dan rekent hij uit hoeveel hooi je nodig hebt, en welke mineralen er in je liksteen moeten zitten. Dan kan iedereen berekenen dat je paard echt aan hooi en een mineralenblok genoeg heeft!

Groeten,
Frans

Els Kleverlaan schreef op donderdag 7 december 2006, 8:21:


Ik weet het. We voeren de katten nu veel water, onder andere door hun voer onder een laag water te verstoppen.

Groeten,
Frans

van lennep schreef op donderdag 7 december 2006, 11:31:


Site van Mijten voeders staat elke samenstelling op van alle produkten .

Fred schreef op donderdag 7 december 2006, 2:16:


Ja, en?

Het hele zwikje wordt gerecycled. Het is gewoon een transmissiestof, net als het ijzer in het hemoglobine, wat steeds weer opnieuw wordt rondgepompt, en iedere keer bij de longen zuurstof meeneemt, en dat elders weer afgeeft. (Het zou wat worden als je voor iedere rondgang opnieuw ijzer nodig zou hebben. Ik denk dat je aan een complete fiets per dag nog niet genoeg zou hebben).

Overigens ga ik het niet verder over ATP hebben, want dat is niet iets wat je eet of zo, en in de huidige discussie volkomen irrelevant.

Tip: verdiep je eerst wat meer in de biochemie voor je ergens de bel hoort luiden maar nog niet hebt uitgeknobbeld waar de klepel zit.

Groeten,
Frans

Spirit schreef op donderdag 7 december 2006, 10:45:


Wat volgens mij meespeelt bij die aversie tegen kr achtvoer is om te kijken waar dat op is gebaseerd. Is dat een objectief oordeel bijvoorbeeld omdat: mijn paard heeft het niet nodig, heeft voldoende energie en krijgt anders te veel eiwitten binnen. Of is dat alleen maar een aversie omdat het troep zou zijn, junk, vol slechte spullen, niet natuurlijk, etc. etc. Ik denk het laatste.

Even voor de duidelijkheid: ik ben tegen het voeren van grote hoeveelheden kilo's, 3, 4 en meer. Tegen het onthouden van ruwvoer om meer kr achtvoer te kunnen voeren. Ik ben tegen het kiezen van de goedkoopste soorten en ook ik zou het liefste zien dat je een weiland vol bomen, schorsen, struiken, knoppen, mosjes, kruiden, leem etc, etc. hebt omdat ik wel van mening ben dat je paard heel gericht en selectief kan kiezen wat hij nodig heeft. Ook vermoed ik dat deze vitaminen en mineralen veel en veel beter opgenomen worden omdat ze onderling samenwerken.

Ook denk ik dat als je een recreatiepaard hebt wat het goed doet en weinig belasting geeft, deze echt niet altijd krachtvoer nodig heeft. Doe je wat meer, is je paard drachtig of toont hij niet goed (geen mooie vacht, geen glanzende ogen etc.) dan is bijvoeren imo noodzaak.
Ruwvoer is de basis voor de optimale werking van de darmen. Maar ik denk niet dat 0,5 tot 2 kilo biksjes daar nou zo'n vreselijk slechte invloed op hebben.

Kies als je wilt bijvoeren goede en duurdere soorten omdat de grondstoffen hoogwaardiger zijn en ze niet vol troep zitten. Ook bij supplementen; de goedkopere zitten vol suiker als drager, die moet je niet hebben. Kies de duurdere, betere grondstoffen, kijk naar de hoeveelheid werkzame stof en kies voor stoffen van organische oorsprong voor een betere opname.

Als je alleen granen voedert (zoals het spelt wat telkens voorbijkomt) bedenk je dan dat je wel energie voert, maar weinig eiwitten en mineralen en dat de mineralen onevenwichtig zijn verdeelt. De Calcium - fosfor verhouding deugt niet.
En er is tekort aan de aminozuren lysine, methionine en tryptofaan.

Kijk samengestelde voeren en brokken naar het suiker/zetmeelgehalte van het product of vraag dat op bij de fabrkant, veel basismuesli's onder de noemer gezond en sober en natuurlijk (Natures best bijvoorbeeld) hebben een vrij hoog gehalte van 33% of meer. Er zijn ook producten varierend van 8% tot 30% (hippolyt bijvoorbeeld).
Ook zou ik willen weten wat er in zit.
Mijten.be (de quattro die je noemt Pien) staat geen suiker/zetmeel gehalte, geen energiewaarde en geen ingredienten lijstje.

Even ter vergelijk: het suiker/zetmeelgehalte:
hooi: bijna 40% (gemiddeld verteerbaar)
jong gras: ± 35% (goed verteerbaar)
haver: 20% (zeer goed verteerbaar)
zemelen: ruim 40%
tarwestro: ± 45% (laag verteerbaar.

Een kilo krachtvoer is natuurlijk wel sneller op dan een kilo hooi of stro.

Maar op het moment dat je een kilo brok per dag geeft verdeelt over voerbeurten, en de brok heeft bijvorobeeld een EWpa van 0,77 en VREp 80, dan geef je dus per beurt EWpa 38,50 en VREp 40.
De ingredienten van deze brok zijn in afnemende volgorde:
Gerst, Tarwegries, Haverzemelen, Sojaschillen laag eiwit, Maisgries, Tarwe, Rietmelasse, Luzernemeel, Vitaminen & Mineralen.
Wat ik niet fijn zou vinden aan dit voer is het hoge gehalte tarwegries en de sojaschillen, de maisgries (imo vetmakers) en de rietmelasse.

Dit zijn grondstoffen die je veel zien bij bulkers als Havens en Pavo. Ga je naar Equiral, Marstall en Mijtten denk ik ook, dan zie je de meer pure granen en zaden (evt. ontsloten, geplet) aangevuld met een vitamine/mineralenbrokje om de ontbrekende mineralen aan te vullen en de ca/p verhouding recht te trekken.
Wat ik het fijne vind aan bijvoorbeeld Hippolyt is dat ze niet alleen met granen werken (zetmeel) maar ook met fruitpulp en schillen, plantendelen, zaden en olie daaruit, pitten, kruiden, zeewier en zeekalk, algen etc. Imo komt dat dichtbij de varieteit aan stoffen die je paard ook in het wild zou kunnen verzamelen.

Maar wbt melasse, bedenk je ook dat melasse voor 50% uit suiker bestaat, en geen 100%. Bovendien wordt het in kleine hoeveelheden toegevoegd, dus wat je uiteindelijk geeft valt dus wel mee met die totale inname.

Wbt toevoegingen zoals BHT e.d., op bokt zijn interessante draadjes geweest over welke fabrikanten wel en niet met deze spullen werken. Zoek op BHT op bokt en je vindt talloze topics over voer en toevoegingen (o.a. een apart topic over Quarters).

Nog wat EWpa en VREp (energie waardes en eiwitgehaltes van producten).

Bietenpulp met 150 g suiker, EWpa: 0,8 - VREp 38
Gerst, EWpa 0,96 - VREp 85
Gras tot 1 juli, EWpa 0,133 - VREp 23
Gras juli tot sept, EWpa 0,130 - VREp 24
Gras september en later, EWpa 0,131 - VREp 22

Hooi, gemid. kwaliteit - EWpa 0,52 - VREp 75
Hooi, goede kwaliteit - EWpa 0,55 - VREp 89
Hooi, matige kwaliteit - EWpa 0,49 - VREp 57

Kuil, eerste snee - EWpa 0,33 - VREp 48
Kuil, latere snede - EWpa 0,30 - VREp 47

Haver, EWpa 0,84 - VREp 90

Luzernehooi EWpa 0,46 - VREp 105

Suikerbieten, EWpa 0,24 - VREp 4
Voederbieten, EWpa 0,15 - VREp 8

Wortelen, EWpa 0,13 - VREp 7

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 12:03:


Ingredienten van Quattro :

spelt , gerst , gerstevlokken , zemelenpellets,maisvlokken, haverzemelen, lijnzaad, berghooi, melasse, voormengsel van mineralen en vitamines (lijst staat erboven gaat van Vit A tot b12 en kopersulfaat)tarwekiemen en soya olie, lijnolie. Indien mijn mannen moeten werken (+40km/dag) geef ik dit bij , een schep tussen hun hooi gestrooid.

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 12:03:


En dit zijn dus de verhalen en berekeningen die mij echt in verwarring brengen...sorry.
Jose , jij hebt je er ook echt mee bezig gehouden , maar het verhaal van Frans over de suikerschommelingen , hoe klein ook door het beetje rietsuikermelasse wat er in het voer zit , vraagt toch een beter werkend systeem van een paard , dus zou je in dat opzicht een paard juist niet moeten belasten...
Ik geef Maike nu hippolyt bij , en eigenlijk is hij niet echt het bespreken waard omdat hij volgens mij echt aangetaste darmen heeft. Het vraagt toch weer meer inzet om de suikerschommelingen tegen te gaan , hoe klein ook! Dus zwaardere belasting voor het hele systeem , en het systeem heeft het al zo moeilijk...
Hoe kijk je hier tegenaan?
Ik krijg nu echt de neiging weer om te stoppen met bijvoeren , maar hij heeft wel een bewezen tekort aan vit e , maar dat kan net zo goed een opname probleem zijn...[nog even voor de volledigheid , Maike is weer flink gaan schuren door de toevoegingen van de vit e die stijf stond van de suikers, wat niet op de pot stond , maar ik heb het zelf geproefd]

Kun je hele systeem ook niet te lui maken door juist de makkelijke opneembare voeding toe te voegen?

Oh, even voordat Frans weer begint te schamperen met zijn geliefde MC donalds bakje.
De tabelellen en waardes haal ik niet uit die van voerfabrikanten maar uit de tabellenboeken van het veevoederbureau en deze. http://www.mensport.nl/pdf%20bestanden/Vlaanderen_paarden.pdf

Trouwens, ook de tabellen die op de site staan van Lannoo Martens en die van Cavalor zijn niet zelfbedacht maar gewoon standaard tabellen die in omloop zijn.

Maar goed, ik heb mijn tijd er ingestoken om nou eens op een zinvolle manier te kijken naar benodigdheden en voer. Ieder kijkt er maar naar voor wat voor hem of haar nuttig is.

Overigens, wat betreft het vertrekken van hoeveelheden hooi en dat 11 kg hooi belachelijk weinig zou zijn...

Wat kan een paard maximaal opnemen aan droge stof per dag? (droge stof is wat er over blijft na aftrek van watergehalte).

Het ds van hooi is gemiddeld 83%.

Het maximaal op te nemen gehalte ds van hooi ligt tussen de 1,8 en 2,1 per 100 kg paard. Als je paard 600 kg weegt en je houdt de maximumwaarde aan kom je aan 12,60 kg ds hooi per dag wat maximaal op te nemen is door je paard.

Dus je kunt echt maar maximaal 15 kg hooi voeren want meer kan je paard niet opnemen. Bedenk je wel dat dit ook echt de theoretische aller maximumste waarden zijn en dat dit in de praktijk, ook al verstrek je het wel, niet genuttigd wordt. (een deel wordt vertrapt, verwaait, niet gegeten etc.).

van lennep schreef op donderdag 7 december 2006, 12:32:


Als je geen suiker wilt voeren, moet je ook stoppen met gras en hooi dus. Zoals in de waardes waren te zien, is het suiker en zetmeelgehalte van hooi en gras ook behoorlijk hoog!
Ben jij voor jezelf zo bezig met suikerschommelingen als je een boterham eet of een glas sinas? Ik vind die angst en aandacht daarvoor overdreven.
Ook met bijvoer giet je geen puur suiker in je paard. Puur suiker geeft de hoogste suikerschommelingen. Veel poedersupplementen hebben inderdaad een hoog gehalte aan suiker omdat suiker de drager is van het product. Ik heb eens bij iemand op de plank een pot biotine zien staan met 89% suiker, de rest was biotine...

Het gaat erom met suiker en zetmeelgehalten van voer, hoe de opname daarvan is.
Ruwe vezels in het product en de opnamesnelheid van het product zorgen voor een geleidelijke afgifte van energie.
Als je iets bij voert en je kiest de duurdere producten met niet al te veel melasse (is dus geen 100% suiker maar 50%), hoef je je daar imo totaal geen zorgen om te maken.

Kijk nou eens naar de totale hoeveelheid van wat je geeft, hoe je dat verdeelt op een dag en hoeveel van dat schepje er nog over is aan suiker en zetmeel. Zo veel is dat niet.
Geef je 200 gram bijvoer van het een of ander met een waarde van 30% suiker/zetmeel. Dan is dat per kilo 30 gram. Per 200 gram is dat 6 gram. 6 gram in een paard van 600 kilo.
Waar hebben we het over?

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 12:03:


Als het over mij gaat (en dat lijkt me aannemelijk, want ik ben degene die hier het duidelijkst zijn mening over naar buiten brengt):

Ik zie hier duidelijke parallelen met hoefijzers, dekens, etc. Allemaal zaken waar de voorstanders sterk van denken dat het echt nodig is, en nauwelijks tot overtuiging te bengen zijn dat het ook anders kan. De velen helaas gehinderd door enige kennis over het onderwerp. En voordat er over deze uitspraak weer een rel komt: Wie heeft er daadwerkelijk, alvorens een supplement te gebruiken, berekend of het wel nodig was?

Neem nou dat calcium. Hoeveel mensen geven dat extra, vooral bij drachtige merries, omdat ze ergens de klok hebben horen luiden dat er voor aanmaak van de botten van veulens calcium nodig is? En terwijl we net, volgens die fantastische tabellen van jou, hebben gezien dat paarden zelfs in die omstandigheden al een fors overschot aan calcium krijgen?

Hoeveel paarden hebben baat bij een magnesiumkuur? Heb ik daar al niet geschreven dat de grote oorzaak van het magensiumtekort ligt in het klakkeloos verstrekken van calcium?

De meeste mensen doen maar wat, en brengen de paarden schade toe door uit pure onkunde de wervende reclamepraatjes achterna lopen en hun paarden allerlei onzinnige preparaten te verstrekken, zonder dat er is berekend of ze er een tekort aan kunnen hebben, zonder een bloedonderzoek te hebben laten doen, zonder zelfs maar te weten waar die stoffen voor zijn en hoe het spijsverteringsgestel er mee omgaat, etc.
Een typisch natte apen verhaal, waarbij iedereen elkaar nakakelt, doem en verderf predict als het paard niet zijn supplementjes krijgt, de fabrikanten alles doen om de onkunde te promoten, en maar weinigen weten hoe het echt in elkaar zit. De paarden zijn van dit alles de dupe.

Net als bij hoefijzers en dekens en bitten is er een ommekeer nodig in het denken. Zoals je bij bitten niet altijd maar direct moet denken aan het toepassen van een dwangmiddel om te remmen, zo moet je bij voeding niet steeds uitgaan van tekorten. Opvallend is overigens ook weer dat er in "jouw" tabellen de minimale waarden staan, maar niet de maximale waarden. Iedereen is altijd bang voor tekorten, terwijl tevelen minstens even ernstig zijn. Of je paard een teveel krijgt kun je niet eens weten, want op al die voedersnufjes staat de "minimaal gegarandeerde samenstelling", en niet wat het maximaal kan zijn.

Wij reden onze paarden zonder hoefijzers, en velen keken vol ongeloof. Wij reden zonder bit, en velen keken vol ongeloof. Nu geven wij niks anders dan hooi en een mineralenblok, en ondanks dat we hier gezonden paarden en veulens hebben rondlopen, kijken velen vol ongeloof. We zijn er aan gewend.

Ik denk dat we er over een tijd anders tegenaan gaan kijken, en geen dingen meer aan het paard gaan geven die het van nature niet op die manier eet. Je kan wel al die dingen noemen die paarden van nature eten, maar het probleem is de manier waarop ze worden verstrekt. Nergens ter wereld zul je een bakje tegenkomen met daarin zeewier EN ganen EN dit, EN dat. De concentratie is domweg te hoog, en daarom zal dit soort voedsel altijd een verwoestende uitwerking op de darmflora houden, ongeacht wat je er verder nog aan "natuurlijke bestanddelen" instopt.

Enne, natuurlijk is geen doel maar een middel. Voor ons is het een middel om onze paarden in gezonde conditie te houden.

Groeten,
Frans