InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
83 berichten
Pagina 2½ van 6
Je leest nu onderwerp "Mennen, graag maar hoe?"
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 14:1215-3-07 14:12 Nr:80154
Volg auteur > Van: jose Opwaarderen Re:80151
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur
jose
Nederland


1432 berichten
sinds 22-7-2005
e m kraak schreef op donderdag 15 maart 2007, 13:19:

>
> Idd, ook deze discussies hebben we al eerder gehad.
> Forummoeheid slaat toe. Ook toen heb ik al aangegeven dat dit
> nmm niet zozeer een paardenkwestie is maar vooral een
> cultuurkwestie.
> Wanneer oogkleppen noodzakelijk geacht worden lijkt mij meer
> voor de hand liggen dat het paard óf inherent niet voor het
> werk geschikt is óf onvoldoende beleerd.

En hoe raken ze beleerd? Juist door het te doen.
Waarom zo wars tegen iets terwijl het paard in kwestie er meer plezier van beleefd dan last heeft? Vaak genoeg mee gemaakt met jonge paarden dat het hun gewoon net even op weg helpt tijdens het beleren! Waarna je daarna kan zeggen: nu zijn ze voldoende gewend, nu proberen we eens zonder.

> De truuk van het
> toepassen van oogkleppen komt neer, in combinatie met gewenste
> hofdhouding op de loodlijn, dat het paard geen steek ziet en
> dus letterlijk blind op de aanwijzingen moet reageren.

Dat is dus absoluut niet waar. Het paard heeft gewoon beeld.
Want een kijkerig paard met kleppen, kan net zo goed even wegspringen voor een putdeksel, kruiwagen of stuk plastic in de berm.
Zouden ze blind zijn zoals je zegt, dan zou dat niet kunnen.
Dus bij deze: je stelling klopt niet.

Het hoofd op de loodlijn heeft een heel andere reden en dat weet jij ook wel.
Tuigpaarden die de hals erop drukken en ook het hoofd hoog houden, lopen zich in no time aan gort.

> Hier in mijn omgeving ken ik verschillende boerenlui die
> "traditioneel" (nouja, ze zijn op leeftijd dat ze het echte
> werken met paarden nog hebben meegemaakt) mennen zonder
> gebruikmaking van oogkleppen, van shet tot ardennois. Die
> ergeren zich wild en moeten niets hebben van het manegegebeuren
> dat er de laatste decennia bij gekomen is.
> Tot zover de échte ervaringsdeskundigen.
>
> Blabla! , Egon
> Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Die echte ervaringsdeskundigen ken ik ook bij de vleet en die zijn niet per definitie
altijd pro-zonder-klep. Kijk naar het ras en leeftijd: jonge, felle tuigers of andere hetige paarden is soms toch even wat anders.
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 14:1715-3-07 14:17 Nr:80155
Volg auteur > Van: eddy DRUPPEL Opwaarderen Re:80154
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur
eddy DRUPPEL
Nederland

Jarig op 18-4

10699 berichten
sinds 26-3-2006
jose schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:12:

> e m kraak schreef op donderdag 15 maart 2007, 13:19:
>
>>

> zijn niet per definitie
> altijd pro-zonder-klep. Kijk naar het ras en leeftijd: jonge,
> felle tuigers of andere hetige paarden is soms toch even wat
> anders.

andere hetige paarden LOLLOL Kende ik nog ni . Een hetig paard , komt van heeetigem waarschijnlijk :-D
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 14:2615-3-07 14:26 Nr:80156
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:80155
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
eddy DRUPPEL schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:17:
>
> andere hetige paarden LOLLOL Kende ik nog ni . Een hetig
> paard , komt van heeetigem waarschijnlijk :-D

Hier worden taalbarrières doorbroken!

Ik herinner mij uit de rijverenigingstijd dat je wanneer de ponymeter kwam, je je hand achter het paardenoog hield omdat hij anders bleef wegdraaien voor de meetstok bij zijn schoft. Kan me dus voorstellen dat het werkt.
Maar waarom wordt bij mennen haast standaard het zicht beperkt door oogkleppen en bij gewoon op straat rijden niet? Zelfde (al dan niet hetige) paard, zelfde omstandigheden, zelfde doel? Of is het iets wat alleen in de aanleerperiode gedaan wordt en later bij bewezen bomproofheid weer weggelaten?
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 15:0315-3-07 15:03 Nr:80157
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:80156
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Christel Provaas schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:26:

.
> Maar waarom wordt bij mennen haast standaard het zicht beperkt
> door oogkleppen en bij gewoon op straat rijden niet? Zelfde (al
> dan niet hetige) paard, zelfde omstandigheden, zelfde doel? Of
> is het iets wat alleen in de aanleerperiode gedaan wordt en
> later bij bewezen bomproofheid weer weggelaten?

Hét probleem bij mennen is, is dat het inherent onveilig is. Onder het zadel kun je bij de schrikreactie van een paard 'loslaten'. Voor de kar kan dit niet.

De oogkleppen zijn een manier om het aantal indrukken van buiten welke een schrikreactie kunnen veroorzaken te verminderen en zo de noodzaak voor het loslaten te omzijlen.
Het heeft derhalve NIETS met het bit van doen en een bit is weer niet hetzelfde als dwang. Idem spoor en/of zweep.

Voor mennen zoú men eígenlijk alleen paarden met een flegmatieke aard moeten gebruiken. Paarden die geen oogkleppen nódig hebben om de initiële schrikreacties te voorkomen. Die oogkleppen echter hebben hoe dan ook niets met dwang van doen.
Hoe men met die paarden wil communiceren en welk hulpmiddel daar wel of niet bij gebruikt wordt zijn twee andere punten.

HC
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 15:0715-3-07 15:07 Nr:80158
Volg auteur > Van: jose Opwaarderen Re:80156
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur
jose
Nederland


1432 berichten
sinds 22-7-2005
Christel Provaas schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:26:

> eddy DRUPPEL schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:17:
>>
>> andere hetige paarden LOLLOL Kende ik nog ni . Een hetig

> door oogkleppen en bij gewoon op straat rijden niet? Zelfde (al
> dan niet hetige) paard, zelfde omstandigheden, zelfde doel? Of
> is het iets wat alleen in de aanleerperiode gedaan wordt en
> later bij bewezen bomproofheid weer weggelaten?

Bij een paard voor de wagen heb je minder hulpen tot je beschikking.
Kun je als je erop zit vertrouwen op je zit, je been, je handen en je stem, zodra je er achter stapt heb je alleen je stem, je zweep (als vervanging voor het ben) en in beperkte mate je handen (communicatie door de lengte van de leidsels is moeizamer dan teugels).

Een paard ohz staat in directer contact ook met zijn mens, een paard voor de wagen loopt voorop zonder zichtbare steun van zijn mens. Die moet het dus meer op eigen kracht doen en is ook daardoor ook 'zelfstandiger'.

Een aangespannen paard wat opzij springt of er vandoor gaat neemt een hele kar mee, juist dat zorgt vaak voor de ernstige ongelukken.

Met kleppen verminder je het aantal indrukken en prikkels behoorlijk waardoor het paard minder aan zijn hoofd heeft en niet schrikt van dat wat hij niet ziet.
Voor een kijkerig paard betekent dit soms echt het verschil tussen niet hanteerbaar of wel hanteerbaar voor de wagen.
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 15:0915-3-07 15:09 Nr:80159
Volg auteur > Van: jose Opwaarderen Re:80157
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur
jose
Nederland


1432 berichten
sinds 22-7-2005
Huertecilla schreef op donderdag 15 maart 2007, 15:03:

> Christel Provaas schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:26:
>
> .

> Hoe men met die paarden wil communiceren en welk hulpmiddel
> daar wel of niet bij gebruikt wordt zijn twee andere punten.
>
> HC

We reageerden tegelijk.

Je zegt: alleen flegmatieke paarden gebruiken.

Ben ik het niet mee eens want de ervaring leert (vraag maar eens om je heen bij ervaren menners) dat de meeste ongelukken gebeuren met de braafste en meest ervaren paarden.
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 15:1015-3-07 15:10 Nr:80160
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:80158
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
jose schreef op donderdag 15 maart 2007, 15:07:

>
> Met kleppen verminder je het aantal indrukken en prikkels
> behoorlijk waardoor het paard minder aan zijn hoofd heeft en
> niet schrikt van dat wat hij niet ziet.
> Voor een kijkerig paard betekent dit soms echt het verschil
> tussen niet hanteerbaar of wel hanteerbaar voor de wagen.

Waarbij het een vraag is of het nu goed paardmanschap is om de schrikreactie te voorkomen door oogkleppen of door met dát paard niet te mennen.
Dit is echter iets anders dan de boel te verwarren met bit of dat weer met dwang.

HC
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 15:1515-3-07 15:15 Nr:80161
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:80159
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
jose schreef op donderdag 15 maart 2007, 15:09:

> Je zegt: alleen flegmatieke paarden gebruiken.
>
> Ben ik het niet mee eens want de ervaring leert (vraag maar
> eens om je heen bij ervaren menners) dat de meeste ongelukken
> gebeuren met de braafste en meest ervaren paarden.

Dat is wéér wat anders. Dat is 'de val van de electricien'.
Als je de hele dag met electriciteit in de weer bent is het erg makkelijk om uit het oog te verliezen wat het risico ervan is. Idem flegmatieke paarden. 'Dat doet ie anders nóóít....' is geen argument.

HC
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 21:0515-3-07 21:05 Nr:80172
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:80154
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
jose schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:12:

Soms Jose, erg vaak eigenlijk... snap ik geen bal van je antwoorden.
Zoals ook nu weer:

Egon schreef:

>> De truuk van het
>> toepassen van oogkleppen komt neer, in combinatie met gewenste
>> hofdhouding op de loodlijn, dat het paard geen steek ziet en
>> dus letterlijk blind op de aanwijzingen moet reageren.

Jose schreef als antwoord:

> Dat is dus absoluut niet waar. Het paard heeft gewoon beeld.
> Want een kijkerig paard met kleppen, kan net zo goed even
> wegspringen voor een putdeksel, kruiwagen of stuk plastic in de
> berm.
> Zouden ze blind zijn zoals je zegt, dan zou dat niet kunnen.
> Dus bij deze: je stelling klopt niet.

Kan Jose mij even uitleggen waarom deze reactie ?

Als je weet wat het zichtveld is van een paard , en ik neem aan gezien al je schrijven en terechtwijzingen hier en dus je "kennis van het wezen paard" dat je daarvan op de hoogte bent , moet ook jij toch tot de conclusie komen dat een paard MET oogkleppen een alles behalve gewoon beeld heeft van wat het normaal zonder die kleppen zou hebben ?
Okee..."letterlijk blind" is wat overdreven...maar het ziet toch echt nog maar verrekte weinig.Het is zo goed als blind dus.
Iets wat je ook eigenlijk bevestigd in je volgende antwoord ?

Want Jose schreef ook als antwoord in een volgend schrijven:

>Met kleppen verminder je het aantal indrukken en prikkels behoorlijk waardoor het paard minder aan zijn hoofd heeft en niet schrikt van dat wat hij niet ziet.

Wat zou er nu dan , volgens jou, van de opmerking van Egon "absoluut niet waar zijn" of "niet kloppen" ?
Waar haalt de paard de rest van dat "gewone" beeld vandaan dan ?

Nick
Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 21:5515-3-07 21:55 Nr:80173
Volg auteur > Van: jose Opwaarderen Re:80172
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur
jose
Nederland


1432 berichten
sinds 22-7-2005
Nick Altena schreef op donderdag 15 maart 2007, 21:05:

> jose schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:12:
>
> Soms Jose, erg vaak eigenlijk... snap ik geen bal van je

> Nick
> Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en
> belonen
> veel meer !

Een paard ziet alles naast zich en schuin achter zich niet meer.
Ziet dus veel minder, krijgt veel minder prikkels maar is dus absoluut niet blind.
Begrijp echt niet wat daar nou zo moeilijk aan is om te begrijpen.

Ga anders eens mee met iemand te mennen, dan krijg je zelf ook wat idee hiervan.
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 22:2315-3-07 22:23 Nr:80174
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:80173
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
jose schreef op donderdag 15 maart 2007, 21:55:

> Nick Altena schreef op donderdag 15 maart 2007, 21:05:
>
>> jose schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:12:

> begrijpen.
>
> Ga anders eens mee met iemand te mennen, dan krijg je zelf ook
> wat idee hiervan.

Ik wil hier toch even op in gaan. Op het moment dat je een gezichtsveld beperkt maak je het paard gehandicapt. Bij mensen is dat ook zo.
Volgens de normen van de World Health Ofganisation ben ik blind, toch heb ik wel een restvisus. Voor een paard met oogkleppen die moet vertrouwen op zijn zicht vind ik hier hetzelfde opgaan. Je maakt het paard afhankelijk van het zicht van de menner, door bewust oogkleppen om te doen neem je het paard zijn integriteit af. Ik wil dit ook niet antropodinges noemen het is doodgewoon een feit dat je een paard tijdelijk gehandicapt maakt door oogkleppen.

Es
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 22:2715-3-07 22:27 Nr:80176
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:80144
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
jose schreef :

> Maar toch ben ik ook gewoon oprecht benieuwd hoor of Pien
> menervaring heeft.

En ik heb geen zin om jou dat te zeggen , nanananana....
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 22:3815-3-07 22:38 Nr:80177
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:80156
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Christel Provaas schreef :
> Ik herinner mij uit de rijverenigingstijd dat je wanneer de
> ponymeter kwam, je je hand achter het paardenoog hield omdat
> hij anders bleef wegdraaien voor de meetstok bij zijn schoft.
> Kan me dus voorstellen dat het werkt.
> Maar waarom wordt bij mennen haast standaard het zicht beperkt
> door oogkleppen en bij gewoon op straat rijden niet? Zelfde (al
> dan niet hetige) paard, zelfde omstandigheden, zelfde doel?

Precies!
Als je paard wegspringt voor een putdeksel zul je hem putdekselproof moeten maken en niet weer het symptoompje bestrijden door de helft van zijn zicht te ontnemen....

Waarom bij hetzelfde paard doordeweeks onder het zadel geen oogkleppen, maar op zondag voor de koets wél ?!
Zal wel aan mijn gevoel voor (on)logica liggen :

Pien
Volg datum > Datum: donderdag 15 maart 2007, 22:4015-3-07 22:40 Nr:80178
Volg auteur > Van: Isabel van der Made Opwaarderen Re:80177
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mennen, graag maar hoe? Structuur

Isabel van der Made
Hertfordshire
UK


3722 berichten
sinds 2-3-2004
Spirithorses schreef op donderdag 15 maart 2007, 22:38:

> Christel Provaas schreef :
>> Ik herinner mij uit de rijverenigingstijd dat je wanneer de
>> ponymeter kwam, je je hand achter het paardenoog hield omdat

> oogkleppen, maar op zondag voor de koets wél ?!
> Zal wel aan mijn gevoel voor (on)logica liggen :
>
> Pien

Pien,
je zal het nooit leren, dat heet: ohz.
Je leest nu onderwerp "Mennen, graag maar hoe?"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
83 berichten
Pagina 2½ van 6
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.