Kan iemand hier op het forum eens proberen te omschrijven wat nu wel en wat nu niet meer onder natural horsemenship valt.
Ik nml weet niet meer waar ik bij hoor.
Ben je natural als je Paard gaat rijden?
of ben je natural als je je paarden in je gezin opneemt en je huis als in en uitloopstal laat gebruiken?
of ben je natural als je zonder zadel gaat rijden en wat is daar dan zo natural aan?
kunnen paarden een relatie aangaan met de mens in de vorm van liefde of haat of kunnen ze blij zijn ik denk van niet maar er zijn zeker denken te weten mensen op het forum die daar anders over denken.
is het houden van paarden door mensen wel helemaal zo natural en zijn we allemaal gewoon mensen met paarden die allemaal de beste bedoelingen met hun paard hebben alleen de één zijn methode werkt voor hem het beste en voor de ander werkt weer een andere methode heel goed
het gaat er dus ook om waar je je goed bij voelt.
en waar de paarden zich goed bij voelen.

enfin Ik weet het niet meer
Maar volgens mij is er niets naturals aan het houden van paarden door de mens en kunnen we gewoon op gelijke voet over elkaars methoden discussiëren want we zijn uiteindelijk allemaal'zéér verschillende mensen met zéér verschillende paarden (want laten we aub geen andalusiëse hengst gaan vergelijken met een shetlander of een Quarterhorse met een volbloed arabier het zijn allemaal verschillende temperamenten die dus een verschillende aanpak nodig hebben dus ik snap de frustratie soms wel op het forum we hebben nml allemaal met verschillende situaties te maken en met verschillende paarden van doen en dat maakt het juist zo moeilijk.


gr Paul

Paul schreef op woensdag, 23 juni 2004, 10:15:


Hoi Paul,

Ik een beetje als leek....wil wel ff reageren op jouw mailtje. Paardentaal is toch gewoon paardentaal?!? Wij mensen communiceren toch ook op een bepaalde manier: praten, gebarentaal, lichaamstaal, noem maar op! Paarden hebben ook hun eigen ''taal'' en als wij die met zn allen proberen zoveel mogelijk te begrijpen en respecteren dan kunnen we vast en zeker een betere relatie krijgen met ons paard. Ieder doet het uiteraard op zn eigen manier maar we zitten hier op het forum van de nhs en ik ga er dus maar van uit dat de meeste mensen hier de nhs methode gebruiken, gewoon omdat we het daar mee eens zijn en ons er prettig bij voelen en uiteraard het paard ook!
Ieder doet het vast beetje op zn eigen manier, immers geen mens is hetzelfde, geen paard is idd hetzelfde. Maar ik geloof dat de methode van Parelli echt werkt en het ene paard is idd het andere niet dus bij de een moet je misschien meer moeite doen als bij de andere maar het principe blijft volgens mij toch hetzelfde. Een fijne samenwerking tussen mens en paard op een manier die voor het paard het prettigst is en voor de mens ook duidelijk is.

Groetjes Cindy

Je zegt dat paarden houden niet natuurlijk is, maar je kunt ze wel op een zo natuurlijke manier houden.......
En dat is nou precies wat parelli doet, naar mijn mening dan!
Een hond houden is ook niet natuurlijk, een kat ook niet, geen enkel huisdier!!

Paul schreef op woensdag, 23 juni 2004, 10:15:

Ik denk dat je dit moet omdraaien en dat voor veel mensen op dit forum geldt dat het goed voelen van het paard op de eerste plaats komt. Je kunt dit vergelijken met hoe je op de meest natuurlijke manier een hond of een kat houdt. Onze grote en kleine huisdieren gedomesticeerd en daarom moeten we het leven van zulke dieren tesamen met de mens als natuurlijk zien. Deze situatie is nou eenmaal onomkeerbaar.
Het maakt ons nmm verantwoordelijk. We dienen er dus voor te zorgen dat de dieren die aan ons zijn toevertrouwd een zo natuurlijk mogelijk gedrag kunnen vertonen. Dus elke verandering die een verbetering in hun bestaan te weeg kan brengen moeten we op sites als deze nastreven.Dat geldt voor voer, weidegang, hoeven, tanden, de manier van berijden, kortom de totale omgang met het paard moet zo paardvriendelijk mogelijk zijn. Als je zo'n situatie bereikt hebt kun je in mijn ogen, (binnen de uitgangspunten) spreken van natuurlijk
Natuurlijk zijn er enorme verschillen in paarden, zoals er ook geweldige verschillen in honden zijn, maar dat verandert niks aan de invalshoek waar van uit we een dier dienen te behandelen. Binnen mijn bovenstaande bewering is ruimte genoeg om over elke voorkomende situatie te discussieren, lijkt me.
Groeten
Piet.

Cindy Denkers schreef op woensdag, 23 juni 2004, 10:29:

je zegt paardentaal is toch gewoon paardentaal ?
alleen de een spreekt wat vloeiender "PAARDS" dan de ander en daar gaat volgens mij dus een hoop mis.

Paul

Cindy Denkers schreef op woensdag, 23 juni 2004, 10:29:


Ik had het al een beetje omschreven. Maar wil er nog wel aan toevoegen dat als ik aan "natural" denk, dat ik in de eerste plaats aan de manier van communiceren denk. Paarden communiceren onderling op een bepaalde manier, ... neem je die manier zo goed mogelijk over dan merk je na verloop van tijd dat het paard inderdaad begrijpt dat hij ook met JOU kan communiceren. Tenminste, het valt mij meer en meer op dat dat lukt tussen mijn paard en mij. Eerder (voordat ik natural horsemanship ging doen) was ik eigenlijk meer bezig om m´n zin te krijgen en lette ik veel minder op hoe het paard de dingen die ik deed zou ZIEN in zijn beleving. Minder natural, vind ik dus.

Het wordt natuurlijk nooit een perfecte communicatie, en ik denk persoonlijk dat je als mens niet echt een paard kunt vervangen. Het hangt er ook vanaf hoe graag je paard met je WIL communiceren en hoe goed jij het zelf weet over te brengen. Maar je kunt het zeker wel zover krijgen dat er een bevredigende (ook voor het paard!) communicatie ontstaat.

Een voorbeeldje van een klein "ondersonsje" tussen Toroppie en mij van gisteren. Van dat soort kleine onderonsjes kan ik echt genieten, omdat ik merk dat er echt een communicatie is en omdat mijn paard er blijkbaar op dat moment iets aan heeft!

*** Situatie, we staan in de berm van de weg en er komt een grote tractor aan (waar Torop toch nog steeds bang voor is). Als je het "merk" erbij wil, Torop is een volbloed Arabier, niet een van de nerveuste, maar wel eentje die niet graag risico neemt.
- Torop kijkt naar mij (grote ogen). Betekent: "OH JEE!!! Wat nu!"
- Ik kijk naar hem terug, kijk 1 keer naar de tractor (zodat hij weet dat ik het gezien heb) en luik dan mijn ogen, dan kijk ik de andere kant op en laat m´n adem een beetje hoorbaar uitgaan (zuchten). Het touw laat ik nog steeds slap hangen en ik zorg er even voor dat ik me niet onbedoeld aanspan. Betekent: "Nee, tis okay, niets aan de hand"
*** Tractor nadert, tis een grote
- Torop schudt z´n hoofd en knikt dan z´n hoofd naar voren en wiebelt op z´n plaats. Betekent: "Ik wil toch wel erg graag we-heg".
- Ik kijk niet naar hem maar knik wel een beetje met m´n hoofd en zorg dat ik niet naar de tractor kijk, ik kijk dan meer naar de grond. Betekent: "Nee hoor, echt niks aan de hand, ik vind het niet eens de moeite om er nog eens naar te kijken". Ik zeg "Blijf maar staan" .
- Torop blijft nu staan en ik zie dat hij zie dat hij z´n voorbenen uit elkaar zet (wat hij doet als ik opstijg en hij zich daarop voorbereid). Hij is dus van plan om te blijven staan. Da's erg dapper dus ik knik naar hem en bedoel "ja, da´s goed, da´s de bedoeling".
**** Tractor rijdt voorbij.
- Torop trilt wel een beetje, maar blijft staan, aan het losse touw en verzet geen stap.
- Ik doe dan m´n barbie stemmetje hahaha, want dat vindt hij blijkbaar plezierig om te horen. Beloon hem met m´n stem en door een aantal malen te knikken. Hij knikt dan een aantal keren terug en briest daarbij terwijl hij beurtelings mij aankijkt en de tractor nakijkt. Betekent : "Ik ben STOER-R-R he!".

Kijk, over een methode zul je MIJ niet meteen horen als we het over "natural" gaan hebben. Ik doe zelf wel wat aan Parelli, maar vind zeker niet alles van Parelli natural (!). Ik gebruik er dus ook lang niet alles van. Maar als je mij vraagt, wat vind jij natural horsemanship, dan denk ik toch het eerst aan zoiets als ik boven omschreef. Vroeger had ik dat namelijk heel anders aangepakt en was het meer een kwestie van commanderen en dan al naar gelang belonen of straffen geweest.

Paul schreef op woensdag, 23 juni 2004, 10:15:


Ha Paul, die "discussie" wil ik eigenlijk ook al sinds ik hier mee tiep, maar dan vooral over wat "natural" is :)


Ik wel - ik voel me nergens bij horen in de "paardenwereld". Dat ligt aan mij, want ik ben er teveel individualist voor, maar het ligt ook (voor een groot deel) aan de nmm primitieve, domme manier waarop er meer in het algemeen door mensen met andere diersoorten (waaronder paarden) wordt omgegaan, als gevolg van een mechanistische vervreemding gevoegd bij een biologisch toch al voorgeprogrammeerde blinde vlek die een soort de wereld als "de eigen soort plus de rest" doet zien. Wat mij persoonlijk aan trekt in NH is dat er op zijn minst nagedacht wordt over alternatieven, dat er ruimte voor nieuwe ideeën en onderzoek daarvan is. Voor mij onderscheidt dit forumpje zich vooral door tolerantie, nieuwsgierigheid en open mind - dat heb ik bij binnenkomst meteen vrij heftig getest


"Natural", natuurlijk, moet je nmm eerst zien te definieren. Is "natuurlijk" een constante of een variabele? Dat ligt denk ik o.a. aan het gezichtspunt van waaruit je dat bekijkt, als object, of subject, maar nmm is de beschouwing als zou "natuurlijk" alles zijn minus "de mens" een onjuiste.
Hier kan ik nog een aardig eind over doorgaan als je dat leuk vindt, maar ik vind "natural" eigenlijk inhoudelijk niet zo bruikbaar binnen deze context; volgens mij levert het veel minder verwarring en wrijving op als het duidelijk is dat het de meesten om een ontwikkeling (dus geen "methode" maar "ontwikkeling") gaat die diervriendelijker, slimmer, "moderner", efficienter en vooral leuker om te doen beoogt.


Een relatie in de vorm van liefde (OK, volgende definitie, wat is dát nu weer precies ) staat of valt met randvoorwaarden zoals individualisering, herkenning en groeiende waardering van elkaars identiteit, van waaruit cohesie kan ontstaan... maar is dat tussen mensen onderling veel anders?

Wil je me uitleggen waarom je denkt dat paarden niet "blij" kunnen zijn?
Misschien helpt het als je meteen even omschrijft wat je precies met blij bedoeld - ik heb altijd zoveel moeite met dat soort begrippen.


Ach, methode... ik volg geen enkele methode. Wat mij nog het meest algemeen stoort in de paardenwereld is dat ondanks dat het een multimilliondollar industrie is, de gebruiken extreem conservatief zijn bij het antieke af. Echt onderzoek naar "mens/ander dier"-verhoudingen, communicatiepatronen, etc. wordt nauwelijks gedaan.


Helemaal mee eens.


Waarom niet?
Waarom wordt een 100% door mensen aangelegd parklandschap als "natuur" beschouwd, en en stadse city niet? Waarom bezien zovelen natuur en cultuur als nevengeschikt? Het is nmm evident dat het een onderschikking betreft - natuur omvat cultuur dus zijn mensen en wat ze doen net zo natuurlijk als de rest.
Iets "natuurlijk" als deel van de identiteit meegeven is nmm dan ook eerder een stukje modieuze PR dan een inhoudelijk onderscheidende toevoeging.


Ik zie niet waarom dat niet op gelijke voet zou kunnen...


Zeker, de zeer verschillende situaties, paarden en mensen maakt het moeilijk, maar aan de andere kant is het ook wel fijn dat dit soort praktische variabelen zo lekker verschillend zijn - dat maakt meer algemeen geldende uitkomsten toch makkelijker zichtbaar. Dat ook de belevingswereld en invalshoek van de forumers hier enorm uiteenloopt lijkt me alleen maar een voordeel, in de zin van dat er meer resultaten zijn te verwachten uit elkaar in de haren vliegen dan vanuit een "wij-gevoel" klef zitten te doen.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op woensdag, 23 juni 2004, 12:18:





Paul

Paul schreef op woensdag, 23 juni 2004, 14:58:


Deels wel deels niet, denk ik... dat heeft iets weg van het glas dat half vol of half leeg kan zijn, in de zin dat je kunt proberen de verschillen te zien of juist de gemeenschappelijkheden, en die niet te negeren (bijv. vanwege onbewust meegekregen culturele overtuiging dat mensen een soort halfgodjes zijn, al bijna engelen ofzo, en paarden gewoon maar "brute" beesten net als de rest).
Maar als ik er vooral niet te diep op mag ingaan lijkt me het bepalen van "ongeluk" makkelijker aangezien ons brein nu eenmaal is ingericht op laterale inhibitie. Enkele belangrijke variabelen die gemeenschappelijk tot "ongeluk" leiden zijn: honger, dorst, onveiligheid, omgemak, gebrek aan sex, ziekte, eenzaamheid... trek je conclusies.
En overweeg eens dat we, of we er nou als paard of mens uit zien, technisch allemaal een soort centaurs zijn - we hebben minstens ca. 40% DNA gemeenschappelijk

Groeten, Egon

Paul schreef op woensdag, 23 juni 2004, 10:15:


Hoi Paul,

Tja moeilijk. Mijn mening is dat het houden en berijden van paarden en ponys niet natuurlijk is. Maar ja, dat geldt voor alle (huis)dieren door de mens gehouden. Natural Horsemanship houdt denk ik in dat je op een voor het paard zo natuurlijk mogelijke wijze met hem om probeert te gaan en dus rekening houdend met het wezen en de ‘taal’ van paarden. En dat hoeft niet persé zonder zadel: ergo, er zijn zelfs paarden die zonder zadel niet te berijden zijn. (Hoge schoft, merkbare ruggegraat, hoog opgooien). In zo'n geval is het voor paard én ruiter niet comfortabel. NH kun je dus beoefenen met diverse zadels. Parelli is Amerikaan, en rijdt zijn paarden met Western zadel, maar het kan dus ook op een Engels, Spaans, Portugees of wat voor zadel dan ook. Er is alleen een maar: als NH je aan het hart gaat wil je een zadel wat zo comfortabel mogelijk te dragen is door het paard, b.v. een boomloos zadel. (Torsion, Barefoot, Randals Trekker.) Dit type zadel is licht van gewicht en doordat het geen stijve constructie heeft vormt het zich beter naar het paard. En omdat een bit in de mond van een paard nou niet bepaald als comfortabel gezien kan worden, gebruiken NHers die niet. Het is ook niet nodig, net als zweep of sporen. Controle over je paard kun je naar mijn mening alleen krijgen doordat het paard je respecteerd en vertrouwd en jouw als mens als het even kan als de leider ziet. En respect en vertrouwen verkrijg je nu eenmaal niet door pijn of terreur.

Paul schreef op woensdag, 23 juni 2004, 10:15:


Volgens mij is het gewoon een term verbonden aan Pat Parelli en zijn methode om met paarden om te gaan.


Is dat dan zo belangrijk om ergens bij te horen?


Ik zou zeggen van niet, maar een paard heeft nou eenmaal een reden voor bestaan in NL, B en NO nodig.


Ik zou het op zich leuk vinden, zoals Mister Ed vroeger.............een stal aan de keuken vast met open raam naar het woongedeelte.
Maar mijn paard staat tussen 9 andere paarden.


Het contact/voelen van/met je paard, ervaar ik meer zonder zadel.
Ik vindt het prettiger zonder zadel.


Ja, ik denk wel dat paarden een mindere vorm van emotie voelen, als ze mensen zien die ze deel van hun kudde vinden.
Maar zo ook bij mensen die hun pijn of kwaad hebben gemaakt.
Alleen zal die emotie anders zijn.


Ja, heel kort door de bocht kun je dat zo stellen.
Maar het is meer dan een methode, omgang of relatie.
Voor mij is het een stuk van mijn levensvisie, doel in het leven en mentaliteit.


Ik wil best ieder mens met zijn soort paard/pony in zijn waarde laten.
En ik vind het heel leuk om met mensen over hun paarden en hun leefstijl met die paarden te praten.
Maar als ik zie dat paarden het niet goed hebben.........lijden, wat zou jij mij dan adviseren.............voor de duidelijkheid, de paarden gaan niet dood, maar ze zijn mager, rillen, zijn ondervoed en missen spieren.


Gr oetjes terug en een mooi weekend toegewenst.

Joke.