e m kraak schreef op donderdag 10 mei 2007, 17:31:


'IntelligentER' beweer ik niet. Ik stel 'intelligent'.
Intelligentie is een lastig te definiëren begrip.
Heb verder geen wetenschappelijke onderbouwing.
Mijn uitspraak is gebaseerd op de ervaring uit eerste en tweede hand met muildieren en paarden in relatie tot praktische samenwerking met de mens. 'Bruikbare intelligentie' dus.

Wat ik zie is dat ze snel dingen die 'wij' aanbieden leren. De 'aha-erlebnis' is echt razendsnel. Nee, niet gemeten, niet onderzocht. Het valt gewoon op dat muildieren pratisch slim zijn en dat is een tweesnijdend zwaard.

Wellicht zijn 'slimme' paarden die sneller onze dingen leren dan het modale paard net zo slim als een muildier. Geen idee, doch ook díe zijn doorgaans niet de beste keuze voor de modale ruiter en dát is de crux van de opmerking.

Het is aannemelijk dat de mens door het uitselecteren van 'lastige' exemplaren defacto een negatief selectiebeleid op intelligentie gevoerd heeft.
Het hybride muildier is wellicht een 'herstel' daarvan.
Dat is, nogmaals, niet de kern.

HC

Huertecilla schreef op vrijdag 11 mei 2007, 13:08:


Zowel ezels als paarden zijn in het primair domesticatieproces 16% hersenvolume kwijt geraakt. Dat is dus nog exclusief fokkerijselectie.

Daar bovenop komt idd fokselectie, al dan niet bewust, op docile dieren; castratie hoort daar eigenlijk ook bij qua fenotype.
Bewust: niet voldoende docile dieren verdwijnen gemiddeld sneller in de salami.
Onbewust: houderij omstandigheden (zoals langurig opstallen) veroorzaken "vanzelf" selectie.

Maar kortom: wat je eigenlijk bedoelde is dat iedereen die eigenlijk een levende fiets zoekt maar beter geen slimme fiets kan uitkiezen, en dat is uiteraard zo.
Ik hoopte dat je ergens data tegengekomen was, bijv. over mogelijke "crossing-out" effecten.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op vrijdag 11 mei 2007, 14:47:


Tot welk ander volume verhoudt zich die 16% ?
1) tov. hersenvolume niet-gedomesticeerd paard ?
zo ja, wich-one ?
2) tov. de totale lichaamsmassa in vgl met zelfde verhouding nondom.horse ?
3) tov. zijn eigen volume op een ander tijdstip ?
........

e m kraak schreef op vrijdag 11 mei 2007, 14:47:


Alleen een behoorlijk fundamenteel en lángjarig onderzoek mbt honden.
Ander -, maar wat dit betreft ook interessant, werk is dat van Eberhart Trümler.
Maar goed, dit gaat allemaal niet over paarden, noch is het on-topic, dus zal ik dit publiek niet verder mee vermoeien.....

Jouw conclusie over wat in bedoel mbt de intelligentie fiets is correct.

HC

Peter Donck schreef op vrijdag 11 mei 2007, 16:49:


Klatt, B. (1912): Ueber die Veränderunge der Schädelkapazität in der Domestikation. Sitz. Ber. Ges. Naturforsch. Freunde nr. 3, Berlin.

Prachtig gründliche pubikatie uit de schedelmeterstijd.
Er zijn, omdat dit een zo eigenaardig verschijnsel is, natuurlijk ook recentere publikaties en ook op internet moet wel wat staan al kan ik dat zogauw niet opduikelen (zit achter uitgevers-paysites).

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op vrijdag 11 mei 2007, 17:35:


Is mbt wederom de hond (versus wolf) meer onderzoek over gepubliceerd.
Kan je niet regelrecht transplanteren maar zeker waar énig parallel en overeenkomstig onderzoek mbt paarden beschikbaar is wel als referentiekader hanteren.

De conclusie dat de mens de dommertjes selecteert is onderbouwd mbt het effect op de gedomesticeerde populatie.
In welke mate en hoe absoluut dat op een individu van toepassing is, is een andere vraag.

Jouw punt mbt castratie is een goede Egon. In principe castreert de mens in de regel juist die hengsten die nu net het beste haremhengst -materiaal zijn en uiteraard heeft dit effect.

Een heel interessant punt wat ik ergens gelezen heb is het argument dat de mens ooit een keer met een setje dieren begonnen moet zijn en dat dit per definitie de exemplaren waren die ze levend te pakken kregen. De stelling was dat dit al een vorm van negatieve 'natuurlijke' selectie op intelligentie is.

HC

Huertecilla schreef op vrijdag 11 mei 2007, 18:06:


Over wolf versus huishond is zeker veel meer gepubliceerd. Ook veel meer achterhaalde onzin dus oppassen is het wel.
De domesticatie kenmerken blijken echter universeel; gegevens van hond (31%), kat (23%), varken (34%), schaap (30%), paard (16% dus), lama, geit, fret, cavia, etc....
Paard komt er, zo te zien, dus nog genadig af wat vast komt enerzijds omdat de domesticatie nog relatief kortdurend is, anderzijds omdat de domesticatie niet zo innig is als zou kunnen.


Nee, ik geloof niet dat er bewust op dommertjes geselecteerd wordt al zal ik de uitspraak van een paarden-agrariër nooit vergeten: "Ze hoeven alleen maar het ene been voor het andere te zetten". Dat er op dommigheid geselecteerd wordt is toch vooral gevolg van dat het gekoppeld is aan andere kenmerken zoals dociliteit waar wél actief op geselecteerd is.


Dat is juist. Zenuwcellen zijn autopoieem. Wanneer je voldoende moeite doet kun je zelfs je eigen aantal grijze cellen doen toenemen; leer bijvoorbeeld vioolspelen... dat schijnt al een stuk te schelen, tot een procent of 10 toe. Ook met simpele klikkertechnieken maak je je paard in reuzetempo intelligenter, m.a.w. leren doet méér leren. Dit gaat zo snel dat de effecten als het ware zichtbaar zijn.


Denk je?
Ik denk dat de castratiewoede veel universeler is, want het maakt immers niet uit aangezien van álle gecastreerden een aanmerkelijk lagere aggressiemagnitude verwacht wordt. Gewoon kwestie van de curve over het gehele spectrum omlaag halen.

Aan de andere kant begin ik hard te twijfelen aan de simpele harem-modellen volgens welke paarden zouden moeten leven. Niet aan het bestaan er van, maar ik denk dat het maar een klein doch relatief opvallend onderdeeltje van de paardenmaatschappij is. Wat ik zie en fotografeer zit veel ondoorzichtiger in elkaar (en komt stukker beter overeen met wat ik al zolang op mijn eigen erf zie).

De hengsten van het "grote leider"-type zijn juist heel weinig aggressief maar sociaal bijzonder capabel en ontlenen hun gezag voornamelijk daaraan denk ik. Dit zou eigenlijk niet moeten verrassen.
Ik schreef hier eerder al over merries delen, maar heb dit soort dingen nu in de overtreffende trap gezien, snap er zelf niets meer van en moet eerst nadenken. Gelukkig weer 600 foto's gemaakt om mijn demente waarnemingstrekjes wat te ondervangen, en wil ASAP meer waarnemingen doen.


Hoeft niet, want het domesticatiemodel waarmee begonnen wordt met (mogelijk zelfs ongeboren) zeer jonge dieren is minstens zo plausibel en wordt nog steeds in praktijk ondersteund door de tamme gordeldieren, tapirs e.d. door indianen in Z-Amerika gehouden.
Selectie begint altijd pas achteraf, door te voorkomen dat genen worden doorgegeven.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op vrijdag 11 mei 2007, 18:53:


Ik wil me zeker niet mengen in deze discussie; ik weet er niks van, heb me er nooit in verdiept, maar je schrijft:


Klein verhaaltje hierover.
Shiny komt op mijn verzoek vanaf meters ver weg achteruit naar mijn hand toe. Vanmiddag zag ik iets waar hij die techniek uit zichzelf in de praktijk toepaste.
Ik ben de omheining aan het vernieuwen van de rijbak. Links ernaast is een pad, met een breedte waar een paard zich net kan keren en loopt aan het eind van de bak dood. Het staat vol lekker gras en er stond nog een stuk omheining van een 10 meter lang.
Shiny liep te grazen tot het eind van het pad, wou terug naar de bak en stapte die 10 meter, plus zijn eigen lengte, rustig achteruit totdat hij met zijn rechterbeen de bak in kon stappen.
Het was alsof hij dacht, mwa lastig draaien, ik loop dat stukkie wel effe achteruit. Ik geloof niet dat je die oplossing veel ziet bij paarden.
Of is het wat elke vader denkt, mijn kind is de inteligentste :)

Piet

Piet schreef op vrijdag 11 mei 2007, 19:27:


Is Shiny nog wel een echt paardje?

Meen ik niet hoor Piet! Ik begrijp perfect wat je bedoelt. Ik zou ook héél fier zijn.
Hier zeggen ze: "eigen kind, schoon kind!"

Marianne

Piet schreef :

Nou, héél toevallig zag ik datzelfde vandaag bij Bombita, die had zichzelf tussen twee achter elkaar staande baden (waar we hooi in voeren) en de muur gemanouvreerd, in plaats van de freaken liep ze voetje voor voetje achteruit.
Ik denk wel dat een paard dat alleen maar kan wanneer hij rustig is en in de denkmodus blijft. Als een paard gaat hyperen kan-ie zich dat niet bedenken.

Trouwens een voorbeeld daarvan: We hebben gisteren een nieuw pensionpaard erbij gekregen, is vanuit Spanje twee maanden geleden hierheen gehaald en heeft in Den Haag ergens die twee maanden op stal gestaan.
Tippywon kent dus geen omheiningen, liep er zó doorheen, snapte ook niet dat een omheining dient om haar tegen te houden. Dus hing ze keer op keer in de stroomdraad en sloopte ze in haar paniek de hele afrastering waardoor ze enorm freakte, heel zielig, heb ik nog nooit meegemaakt.

Je gaat er altijd wel vanuit dat een paard een afrastering snapt, niet dus! Ocharm, ze ging aanvankelijk als een flipperbal van links naar rechts, dook elke keer weer in de omheining die haar een pats gaf. Gelukkig liet ze zich goed kalmeren, heb haar aan het halster gedaan, wat mee gewerkt (enorm mensgericht paard, ongelooflijk gewoon), hoofdje omlaag, en zo is ze wel rustig geworden (en uiteindelijk ook gebleven).
Vandaag al was het een stúk beter.
Bah, harde leerschool.

Weer wat geleerd,
Pien

e m kraak schreef :


Wat ik hier begin te zien in de Winnergroep is dat er een soort van familieverband aan het ontstaan is, ondanks het feit dat die 4 paarden geen familie van elkaar zijn.
Winner en BD in de streng-maar-rechtvaardige opvoedende vader- en moederrol, en Spirit en Peyote als de kinderen. Sinds BD van Eddy's Ilias (hopelijk drachtig) terug is zien we dat Spirit weer helemaal veulenachtig op haar en Winner reageert, dwz veel veulensmekken en geen jonge hengstegedrag dat hij wél vertoont wanneer pa en ma weg zijn of hij met andere paarden vertoeft. Zijn BD en Winner erbij dan is Spirit poeslief en bijzonder onderdanig, zijn ze weg dan jaagt hij Peyote flink rond, soort van speelgedrag dat nét op de grens tussen spelen-en-niet-leuk-meer is. Peyote moet dan flink voor zichzelf opkomen. Zodra Winner en BD terugkeren gaat Spirit weer in de veulenrol.... Maar wel dekken he, want zo te zien is Puck inderdaad drachtig van hem, ze is niet hengstig geworden!

Zien jullie dat ook bij jullie groep, Egon, of HC (en Peter D?).
Groet, Pien

Spirithorses schreef op vrijdag 11 mei 2007, 20:33:


nee hier géén smekken meer,
Chilqat rules !
loopt nu samen met het pad-de-deux-ensemble
vaderruin-Mescal en leidruin-Taraf
die laatste zijn positie is in de groep wel onder druk gekomen
en mescal is van tiranesk naar low-profile gegaan
als ze allemaal samen lopen dan 'cut' chilqat er feilloos
Maninka uit (zijn over-grootmoeder) met wie hij vorig jaar de weide deelde
hoofd laag, oren plat, lippen gekruld en flawless in galop laverend door de troep
tot hij haar een hoek inkrijgt, dan blokt hij alles af.

Vreemde merries zijn wel interessant maar zijn troep
gaat boven sex........