Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 13:30:


Interessant onderwerp, ik heb het wel gezien dat een paard bij een ander paard mocht eten, ze was net nieuw in de kudde, de leidster van die kudde liet werkelijk met eten niemand in de buurt, behalve dus dat paard, en waarom, geen idee, misschien omdat dat paard werkelijk helemaal niets van een bedreiging uitstraalde? Ze gaat ook altijd opzij als er wordt geknokt, zoiets van o sta ik in de weg, nou ik ga al. Toch mag zij dus meeeten van de zelfde hoop, geen een ander paard in die vrij grote groep heeft dat ooit voor elkaar gekregen. En dat maakt de leidster dan ook weinig zachtzinnig duidelijk, dus waarom dat ene paard wel mee mag eten?

groeten Esther

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 13:30:


Hoe zit jullie groepje in elkaar, nu Khani wat meer gesettled is?


Een bij uitstek instabiele situatie dus, waarin rangorde nog bepaald zou moeten worden - of wellicht, aangezien veel paarden die tijdelijke samenkomsten al gewoon zijn (gegeneraliseerd), doen ze daar niet eens meer moeite voor.
Er zijn zelfs continue instabiele situaties zoals die, bijv. op pensionstallen/maneges met een groot verloop en/of veel gasten.
Paarden ad hoc "gewoon bij elkaar" zetten heeft echt helemaal niets te maken met een natuurlijke situatie, net zo min als dat het "scharrelen" van kippen in een bio-concentratiekamp. Er zit geen verband in al die losse individuen - het lijkt misschien wel wat op een klas aan het begin van een nieuw schooljaar.


neee ... misschien oversimplificeer je nu wat je bedoeld, maar dit is toch echt een dijk van een cirkelredenering jou onwaardig.


weer nee nmm, maar als je bedoeld "wie zich voedsel laat afpakken" of "wie zich van zijn plaats laat verdrijven" is het ja.


Nogmaals, ik heb een paard in een "(semi)-natuurlijke" situatie nog nooit voedsel zien "afstaan" (in de zin van laten afpakken), niet op film en niet IRL... jij wel?

Ik heb daarentegen in "huiselijke" situatie wel voedsel zien delen.

Ik zie een paar vreemde, maar wel heel interessante dingen naar boven komen in dit stukje discussie:
- we zijn het eens dat in een "natuurlijke" situatie voor grote grazers als paarden normaliter het voedsel ad libitum beschikbaar is, en/of dermate verspreid aanwezig dat strijd erom een onzinnige strategie zou zijn.

Daarom vraag ik me af hoe het komt dat ook jij als het om voedselwaardering gaat paarden een predator-psyche lijkt toe te bedelen, terwijl je die elders (en nmm terecht) ontkent. In de war geraakt?

- in gevangenschap ontstaan er nieuwe "gedomesticeerde" gedragingen, ook waarin voedsel een nogal uiteenlopende rol in kan spelen.

Natuurlijk snap ik jouw bedenkingen wel tegen het verstrekken van snoep op de kinderboerderij-manier die van elk dier een verslaafde snoeprover maakt. Dit heeft echter weer niets te maken met het geven van tractaties als relatie-versterking binnen de operante spanningsboog.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 13:34:


Slecht voorbeeldje, Piet.
Je combineert hier nl. een negatieve bekrachtiger (wijken voor druk) met YES/snoepje. Frans scoort hier gelijkspel hahaha

Als....
je dit nu iets anders gedaan had, zou je denk ik geen druk nodig gehad hebben (jullie hebben nog geen idee hoe lui ik ben als je om sjorren aan paarden gaat):
- ik had zijn geliefde bal als target gebruikt (vul zelf de rest ff in).....

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 14:40:


Gaat perfect! Het is gewoon een stabiele kudde geworden. Khani staat nu onderaan de rangorde en heeft zich er bij neergelegd, de rest vindt het prima dat hij er bij is, Khani is nu zelfs vriendjes met Jack geworden.


En HOE bepalen ze dat? Voor zover ik weet en mij ook logisch lijkt gaan paarden niet zomaar vechten om de rangorde te bepalen. Er begint een heel spel waarbij het bepalend lijkt te zijn wie voor wie een stapje opzij doet. In de meeste gevallen wordt de rangorde duidelijk zonder dat er gevochten wordt. Een van die elementen in het spel is wat er gebeurt wanneer je midden tussen de paarden een plak hooi neergooit. Natuurlijk komen ze er allebij (of meerderen) op af, maar eentje gooit zijn oren plat, draait eventueel zijn kont, een ander denkt ojee en gaat wat verderop staan, etc. Op dat moment begint er al een gezagsverhouding te ontstaan, door de signalen die de dieren afgeven. Het paard dat direct afdruipt geeft een duidelijk signaal niet het leiderschap te ambieren. etc. etc. Het lijkt me zo logisch dat ik me afvraag of dit het antwoord is wat je wilt hebben, maar wat dan wel?


Ik vind het geen cirkelredenering. Het is precies hetzelfde als wat er gebeurt met een hond (ok, predator). Je begint met een puppie, en geeft hem iedere dag eten. Als je verder niets doet breekt er een dag aan dat hij gaat grommen als je in de buurt van de etensbak komt. Druip je af dan geef je een signaal dat je ondergeschikt bent. Ga je daar mee door dan heb je een redelijke kans dat wanneer je uiteindelijk toch de voerbak wil pakken dat hij je bijt.
Geef je direct al vanaf het begin aan, door de voerbak even weg te pakken en dan weer terug te zetten (of liever nog, als beloning voor het opvolgen van een commando als "zit") dan breekt het bijt-stadium nooit aan.
Het voer-wegpakken bepaalt dus de rangorde, maar tegelijkertijd is het al dan niet kunnen wegpakken van het voer een gevolg van diezelfde rangorde. Je bouwt er als het ware naar toe.
Nou weer terug naar die paarden. De eerste keren is er een bepaald paard dat zich laat wegjagen en een "winnaar" die bij de plak hooi blijft staan. Staat het wegdruipende paard niet op zijn strepen dan geeft hij voortdurend een signaal af dat hij lager in rang staat, en WORDT dus ook een lagere in rang.
Is dit hele idee nou zo moeilijk te begrijpen?


Dat is toch waar we het over hebben?


Ik zie het hier regelmatig gebeuren. Er is voldoende gras, de paarden hebben geen honger en staan gewoon wat te suffen. Khani krijgt zin in gras en begint ergens te grazen. Hup, Baladeika erop af, jaagt Khani weg, en begint vervolgens te grazen precies op de plek waar Khani stond... Waar dient dit voor? Ben ik de enige die dit soort dingen ziet gebeuren?


Precies! Het gaat dus klaarblijkelijk ook niet om de knikkers maar om het spel! De strijd gaat niet om die grassprietjes maar is een excuus om de rangorde te bepalen/testen/onderhouden, noem het maar...


Zie boven, hoop dat ik het nu beter heb uitgelegd.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 16:06:

*****************
Het is grappig dat dit net aan de orde komt want precies die vraag had ik nou ook eens willen stellen. Waardoor wordt bepaald wie het dominantst mag zijn? Ik had daar graag eens wat praktijkvoorbeelden bij willen horen, van wat je zelf met eigen ogen in de praktijk hebt zien gebeuren.

In de vorige kudde was mijn paard de onbetwiste leider. Hij was de enige ruin, hij was de oudste en hij stond er bovendien het langst, het was duidelijk "zijn terrein". Hij gedroeg zich dus ook zo. Nu is hij verhuisd, en is hij leider AF. Hoe merk ik dat? Als hij naar me toekomst als ik hem ga halen, en de dominante merrie loopt ook naar me toe, dan stopt Torop en wacht tot zij eerst met mij gesnuffeld heeft, als ze haar zin heeft gekregen en weer wegwandelt, dan pas komt Torop weer in beweging en loopt op zijn beurt naar me toe. Hij is echter nog steeds het OUDST in deze kudde, EN hij is weer de enige ruin. Maar die laatste twee dingen maken hem in de nieuwe situatie blijkbaar niet automatisch dominant. Of hebben die faktoren niets met dominantie te maken? Lijkt toch haast van wel.

OF hebben paarden een natuurlijke "dominantiegraad", die ze bij hun geboorte mee hebben gekregen. Een soort van te voren bepaalde "trede" waarop ze staan?

************
Nee, paarden met honden vergelijken is op dit punt niet te doen lijkt me. Zelfs al gaat het om puur conditionering, dan nog vergelijken van honden en paarden in deze geen goede vergelijking. Roofdieren zullen nu eenmaal in sommige opzichten anders reageren dan prooidieren. Maar misschien weet je een ander voorbeeld. Neem liever een cavia, DAT is een vluchtdier bij uitstek (die gaat dus niet grommen maar kruipt onder de etensbak) .

***************
Dit zie je m.i. wel gebeuren in de praktijk ja. Maar wat maakt dan het ene paard bij voorbaat al dominant en het andere minder dominant? Daar ben ik voor mezelf niet uit. Genen? Leeftijd? Opvoeding? Geur? Sekse?

*****************
Nee.

Sterker nog, je kunt het zelf gebruiken om duidelijk te maken dat jij zelf vindt dat jij de leider bent. Kent iemand dat spelletje? Zal toch niet zo zijn dat alleen ik dat weleens gespeeld heb met m'n paard. Ik bedoel dus dat je naar je paard toeloopt als hij staat te eten, hem vriendelijk maar beslist van zijn plaats duwt - als hij niet al zelf aan de kant gaat - en op zijn voederplek gaat staan luieren ... Je paard loopt vervolgens naar een andere plaats toe en gaat daar weer staan eten (of hij gaat met je lopen bakkeleien kan ook dus opgepast als je nog niet de leider voor je paard bent). Na een tijdje loop je opnieuw naar hem toe en herhaalt hetzelfde, en gaat staan luieren pomtiedomtiedom, oh wat is het heerlijk hier op jouw plek. Dit komt feilloos over bij je paard. En vind ik zelf een heel eerlijke, zachte en "paardse" manier om de dominantieverhoudingen tussen jou en je paard heel duidelijk in beeld te brengen.

Is dat spelletje eigenlijk bekend bij iemand?

Froukie

Wat werkt is waar ...