Rieneke Roozen schreef op maandag, 16 augustus 2004, 13:47:


Dat is juist - plaatselijk zeer algemeen (is ook te vinden in oudere versies van Heukels flora, en in de Atlas van de Ned. Flora). Het hangt er wel een beetje vanaf hoe je algemeenheid meet - in aantallen, of in uurhok van voorkomen, etc.
Het significante verschil met de laatste jaren is de mate van overlast, die toch samenhangt met een uitbreiding.


Dat heb ik er nu nogmaals op nagelezen. Ik zie geen pertinente fouten, behalve dat ook ik me afvraag (ook eerder op dit forum al) of die uitzaaiïng door NM op zich verantwoordelijk gesteld kan worden, omdat een uitbreiding van voorkomen van een soort samenhangt met uitbreiding aan voor die soort gunstige leefomstandigheden (verg.: je kunt paardvriendendelijke kruidenmengsels zaaien op je wei tot je een ons weegt en tot de conclusie komen dat het zinloos is omdat toch slechts de planten waar jouw wei geschikt voor is het goed zullen doen - en die had je waarschijnlijk niet hoeven zaaien).


Hier heeft Dhr. Blok nmm een uitstekend punt. Het al dan niet vóórkomen is altijd afhankelijk van het aanbod aan juiste leefomstandigheden, in dit geval (grote) toename van extensiever beheer van verstoorde gronden. Het extensiveren van beheer heeft niet "plaatselijk" maar op grote schaal plaatsgevonden, zeker als ik voor het noorden des lands spreek. Daarbij is al langer sprake van verdroging en verzuring.
Bij extensiveren van beheer spelen vooral overheden een grote rol, niet alleen door beleid maar ook door uitvoering wat samengaat met welkome besparingen op o.a. bermenonderhoud.


Dat is dubieus. De zo giftige glucocide behoudt nl. zijn werking ook in gedroogde en/of afgestorven toestand. Waar wel beheer door maaien, of door begrazing/vertrapping plaatsvindt zal er nog jaren een risicofactor meespelen dat rozetten, stengeltjes e.a. afgestorven plantedelen toch terloops worden meegegeten. Vanwege de cumulatief giftige eigenschap mag dat niet onderschat worden.


Dat onderzoek wil ik dus eerst zelf lezen, om iedere verdenking van opportunistisch gebruik en daarmee verdraaiïng van de feiten uit te kunnen sluiten. Het lijkt strijdig met het feit dat JKK ook op geïsoleerde plaatsen, zelfs door bos omringd, binnen kort tijdsbestek is gaan groeien.


Je zult maar een "natuurvriendelijke" gemeente als buurman-grondeigenaar hebben... of een natuurclub-eigenaar.


Dít is onzin, maar Dhr. Blok schrijft dan ook heel wijselijk "lijkt me".
Allereerst is het in hooi moeilijk waarneembaar. Daarnaast werkt de vergiftiging cumulatief en dus veelal met uitstel zodat de hooileverancier bijzonder moeilijk aansprakelijk kan worden gesteld, tenzij het hooi degelijk onderzocht is en veilig bevonden.
De enige manier om heden nmm nog betrouwbaar hooi te kopen is het perceel zelf op stam (maar mag van de gemiddelde burger een grondige kennis van flora en vegetatie verwacht worden?), en de werkzaamheden te inspecteren. Natuur- en bermhooi is niet meer bruikbaar en zal door de eigenaar vernietigd moeten worden (neg. kostenaspect van vooral eerdere overheidsbesparingen ).


Ik wil aan het kruiskruiden topic graag nogmaals de informatie toevoegen dat niet allen Senecio jacobaea schadelijk door giftigheid (in hooi) is, maar dat dat voor meer (en van oudsher ruimer verspreide) Senecio-species geldt. Het wat simplistische "terug naar de natuur" idee zou, vooral door de overheid, vervangen moeten worden door "terug naar traditioneel boeren", naar kleinschaliger beheer, tijdig maaien, wel bemesten maar naar waarden van voor de bio-intensivering, etc.

In eerste instantie is nu echter de grote vraag hoe we de JKK-plaag naar beheerbare proporties kunnen terugbrengen. De juridische weg lijkt niet de meest directe; restricties (bijv. distelverbod in N-H) zijn gedecentraliseerd. Het benadrukken van het grote gevaar voor o.a. spelende kinderen, vanwege huidcontact-giftigheid, in de opinie brengen geeft misschien nog het meest gewicht. Dit is gewoon een rotplant die bij opname van slechts kleine hoeveelheden gif, ook door cumulatieve huidcontacten, dodelijk en ongeneesbaar is.

Groeten, Egon

Rieneke Roozen schreef op maandag, 16 augustus 2004, 13:47:

Rieneke Roozen schreef op maandag, 16 augustus 2004, 13:47:


Tsjonge.... Ik sta werkelijk helemaal PAF van al die kennis.... HET ZIJN NIET ALLEEN DE PAARDENLIEFHEBBERS DIE UIT MOETEN KIJKEN!!!!
Het blijkt dat getest hooi van b.v. dierenwinkels JKK kan bevatten!
Ook konijnen, cavia's, marmotten, chinchilla's etc.etc. eten weleens hooi!
Schapen, koeien, geiten, herten..... KINDEREN KUNNEN DEZE MOOIE BLOEMEN PLUKKEN EN ZO HET GIF OOK BINNENKRIJGEN!!
Wat maakt het uit wanneer of hoe JKK in Nederland is ontstaan en de hoeveelheden? Het FEIT is daar... Dit antwoord is van een goed geimformeerde paardenliefhebber die tot haar grote spijt JKK ook overal in Drenthe ziet opduiken!

e m kraak schreef op maandag, 16 augustus 2004, 15:35:


Zo..... duidelijk lijkt me! Goed omschreven. Groeten, Wil.

e m kraak schreef op maandag, 16 augustus 2004, 15:35:


Egon, weet jij hoe giftig het is via de huid? Is dat echt noemenswaardig? We hebben op de site staan dat je handschoenen moet dragen, maar eerlijk gezegd weet ik niet hóe giftig het is, en of het niet eigenlijk overdreven is handschoenen te dragen..

Groet Ilona

Ilona Kooistra schreef op maandag, 16 augustus 2004, 16:31:


Ja, is goed. Er worden zelfs mondkapjes tegen het stuifmeel aangeraden voor de bestrijders.


Kijk eens wereldwijd op de bestrijdingswebsites van diverse overheden...

Ik weet wat van plantjes maar ben natuurlijk geen toxicoloog. De vergiftiging zit natuurlijk weer minder simpel in elkaar dan het zo lijkt. De glucosiden die opgenomen worden schijnen (als ik lieg, dan in commissie) zelf niet giftig te zijn, maar dat juist te worden bij verwerking... in de lever dus. Het doet de lever in elkaar slinken (remedie tegen alcoholprobleem? ).

De bedoelde glucosiden zijn huidopneembaar, dus kunnen gemakkelijk in het metabolisme komen. Nu kan ik niet terugvinden wat ik me herinner, nl. een artikel op "Public Health Care" ergens (dus niet op een paardensite!), waarin dit met getuigenis van experts wordt uitgediept. Maar als we nu even logisch nadenken en rekenen, dan lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat als breed bekend is dat slechts (cumulatief he?!) 3-7% van het lichaamsgewicht eten van de plant lethaal is, met een gemiddelde toxiditeit van 40% het niet verstandig is je kinderen bij tijd en wijle tussen het JKK tikkertje te laten spelen, want bij opname d.m.v. huidcontact gaat het om pure werkzame stof op carrier. Hoe zwaar is een koe, een paard... in verhouding tot jonge mensjes? Ik denk dat niemand zit te wachten op een leveraandoening-op-termijn oftewel:

"seneciosis, poisoning, species of Senecio that contain hepatotoxic pyrrolizidine alkaloids such as jacobine, retrorsine, senecine, and senecifoline; characteristics include cirrhosis of the liver, photosensitization, jaundice, and central nervous system effects such as confusion and clumsiness." (Dorlands Medical Dictionary)
Ik heb dit stukje even gekopieerd omdat het wat info geeft om welke werkzame stoffen het gaat.

Er zit nóg een flinke (economische!) adder onder het cumulatieve gras: "The toxic properties are also a threat to humans, as a possible contaminant to the human food chain."
Daar heb ik wel litt. opg. van (zelf niet gelezen):
Howatt, S. 1989. The Toxicity of Tansy Ragwort. Weed Technology. 1989. Vol 3:436-438.
"Pyrrolizidine alkaloid poisoning is not limited to veterinary species however. Recent outbreaks in 1976 of human poisoning in Afghanistan and in India serve as dramatic examples. In both instances food grain had become contaminated with weed seeds that contained PA's. In India 67 cases were reported with a mortality rate of 42%. In Afghanistan more than 1600 cases were reported."
en:
"Because the chemical analysis of PA's in plant material is difficult and expensive, the procedure is not readily available for checking samples. In the past, primary prevention of human exposure to PAs involved minimizing seed contamination of grain products. Occasional low level exposure would not present the hazard to health that continuous usage would. Some people believe that the human cases that have been seen represent the "tip of the iceberg". Ingestion of these alkaloids should certainly be kept at a minimum in humans and livestock. If PAs are fed to lactating animals low levels of PAs do get into milk, however, the health implications of milk contamination by PA's is unknown."
http://extoxnet.orst.edu/newsletters/n14_81.htm
3 glazen per dag.... cumulatief... dat doet 't

M.a.w. mocht er nog iemand onverschillig blijven bij dode paarden, en niet overtuigd zijn dat kinderen nergens meer veilig kunnen spelen, misschien helpt het economisch argument "wanneer wou je de melk gaan weggooien" dan wel

Groeten, Egon.

Wil schreef op maandag, 16 augustus 2004, 16:11:


Om nog een stapje verder te gaan...maar niet meteen allemaal in paniek raken...
In een Bijen blad stond laatst ook al een stukje over JKK.
Onze bijtjes zijn niet zo verzot op dit blommetje, ook al omdat er voor hen niet veel in te halen valt, maar bij gebrek aan andere of in zeer rijk bloeiende velden gaat Maja toch vrolijk de struikjes JKK af en brengt dit netjes naar huis...waarna het na een poosje in een potje verdwijnt...
Bijenhouders zijn dan ook gewaarschuwt voor deze plant en worden geadviseerd hun korven niet bij dit soort velden te plaatsen.
Juist....de stof zit dus ook in onze lekkere natuurlijke honing...maar je moet er wel een hoop van eten hoor voordat je ziek wordt....net als onze paardjes.....´t duurt ff......

Toch begrijp ik de Nederlandse gemeentes niet helemaal zeker zo´n ´specialist` als die Dirk uit Brabant niet...of is dit ook een Melkert-baan?
Kijk de laatste tijd in willekeurige krant en je ziet een stukje verschijnen over JKK...lees hoe in Engeland in een jaar vele paarden sterven door deze rommel....maar ach...´t ligt gewoon aan ons zelf hoor...dat komt er nou van als je je geld niet in de normale consumptie goederen steekt, waardoor de hele Nederlandse econimie naar de knoppe gaat, maar in plaats daarvan een pieperveld voor een paard gaat gebruiken....tis toch wat ...die domme hollandse paardenfrieken....ik hoor het hem denken.....

Ik denk dat Egon wel gelijk heeft met de stelling dat er in Den Haag niet veel zal veranderen door hantekeningen hoewel ik wel bezig ben met een briefwisseling maar wegens nou ja noem het maar....duurt het wel even voor er naar gekeken kan worden....de media lijkt me echter een uitstekend idee...het zijn nml. niet alleen die paarden liefhebbers maar alle mensen die hier een probleem hebben....
Beetje sarcasties geschreven misschien maar moest het ff kwijt na het lezen van die brief uit brabant.....zeker nog last in zijn kop van de carnaval..... die man....een blok achter zijn naam maar ook voor zijn kop....

PS : voor de hr. Blok...
Ik begrijp dat U ook deze site gevonden heeft en misschien zelfs nog wel mee leest...
Ik meen alles wat ik hier boven schreef, bied nergens geen verontschuldiging voor aan....en als U nog meer tijd over heeft om wat over JKK te lezen (en misschien te leren?) zou ik zeggen, gebruik dit medium....tik voor de gein Jacobskruiskruid eens in bij google....( het geeft maar zo´n 762 pagina´s door)dan weet ik zeker dat ook U Uw mening straks zult veranderen !!!!
Of wilt U zeggen dat er op al deze pagina´s de vergelijkbare onzin staat als op deze site?
Ook zien we U hier graag verschijnen op dit forum om U het een en ander te vragen...Het schijnt zoals U zelf schrijft dat het allemaal grote onzin is wat wij hier allemaal lezen en schrijven .....leg het ons dan maar eens even uit hoe het wel zit....IK wil graag leren....

Nick

Nick Altena schreef op maandag, 16 augustus 2004, 21:07:


Hallo Nick, ook jij bedankt voor je reactie! Je hebt een heerlijk scherpe pen!
Sorry Forum, ik kan me hier zooooooo nijdig overmaken! Al die ambtenarij, haarkloverij, struisvogelpolitiek, beschuldigende vingertjes... BAH BAH BAH!!!!!
Het schijnt tot sommige mensen nog steeds niet door te dringen dat er in Nederland (en niet alleen hier) een ECOLOGISCHE RAMP aan het gebeuren is! Nogmaals: het is niet alleen de paardenliefhebber die aan de bel trekt! Ik denk dat JUIST de paardenliefhebber extra attent is op zijn eigen weilanden en zou moeten weten wat er groeit en bloeit... Ik denk dat het JUIST de paardenliefhebbers zijn die een GROOT compliment verdienen omdat ze deze discussie niet uit de weg gaan en de strijd DURVEN aan te binden met deze sluipmoordenaar, JKK! Er zit helemaal niemand in Nederland te wachten op een welles/nietes discussie... of JKK wel of niet hier thuis hoort... De plant is dermate giftig voor zowel dieren als mensen dat er m.i. maar een echte remedie is: UITROEIEN.
Wij hebben ons vanmiddag bezig gehouden met UITROEIEN.... Handmatig uitsteken van honderden zaailingen... En we hebben ook allang besloten dat we d.m.z. een schuifbak achter de tractor de toplaag van een deel van 1 weiland radicaal gaan verwijderen. Dit om te voorkomen dat er toch nog ergens een plantje opduikt. Wij zijn nog heel gelukkig in het bezit van meerdere en schone weilanden. Diegenen die dat niet hebben hebben heel erg pech gehad.... ik wens ze sterkte!
Wil.

e m kraak schreef op maandag, 16 augustus 2004, 15:35:
Ja inderdaad, aantonen dat het voor mensen giftig is werkt beter.

Dan zou je ook nog kunnen meenemen dat bijen die de JKK bloem regelmatig bezoeken, giftige honing maken. Je mag ook nooit JKK in de buurt van bijenkorven plaatsen. Misschien heeft de bijenvereniging dus net zoveel last van het inmiddels overal opdoemende kruid als wij paardenbezitters.

Groeten,
Ingrid

Nick Altena schreef op maandag, 16 augustus 2004, 21:07:

Nou kijk in Brabant zijn de gemeentes een beetje dom. Wij in Oss zitten nogal dicht bij Den Bosch en wij hebben ook zo'n leuke gemeente hier die overal enorm goed over nadenken (zie wildroosters met stroom, mendoorgangen waar geen menner doorkan, uitheemse boomsoorten die moeten wijken omdat ze niet in Nederland horen en waardoor er geen bos meer overeind blijft). Nieuw is het distelbeheer. Felle discussies hier. Boeren klagen over de rommel in het land, maar volgens de distelwet mag je distels niet zomaar vernietigen/maaien of klieven. Dus gaat het via provinciale staten den bosch naar de gemeente Oss en weer terug, komt de vogelbescherming er bij ivm de puttertjes, enz. enz. De televisie er maar bij en uiteindelijk; ja de burgerpliht wint het, de boeren dus. Distels moeten er toch uit.

Als ze nu zo iets ook eens met het JKK gaan doen.

Iedereen heeft klachten toch? Boeren, vee-houders, bijen-houders, natuurbeheerders. Behalve ... jawel, de ambtenaren. Zullen we ze eens dagelijks een bosje JKK aanbieden voor op het bureau??

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 16 augustus 2004, 22:00:


Als ik Nick zo lees, wel....

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 16 augustus 2004, 22:10:

Stuifmeel in de airco? Wat gemeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen!!!!!!!

e m kraak schreef op maandag, 16 augustus 2004, 22:19:


ik heb contact met iemand uit de politiek hier (SP). we proberen de overheden en waterschap en natuurorganisaties op 1 lijn te krijgen. Er gebeurd wel e.e.a.
verder heb ik voor belangstellenden hier een reactie van de heer Rotteveel van het ministerie van LNV, slaat werkelijk nergens op!!!!! ik zal zijn emailadres erbij zetten zodat wie dat wil een reactie kan mailen ( bommetje!!)
wie het moeilijk vindt een reactie te sturen kan van mij 2 reacties krijgen om te versturen ( evt. bewerkt met persoonlijke dingen)

Dit was de reactie van de heer Rotteveel:

"Naar aanleiding van uw email kan ik u het volgende melden.

Jacobs Kruiskruid is een in ons land algemeen voorkomende wilde plant die
geen bijzondere beschermde status heeft. Wel zijn de vegetaties waarin de
soort voortkomt soms beschermd (botanische reservaten en dergelijke). De
plant bevat voor alle vee gevaarlijke toxines in relante doseringen. Daarmee
is Jacobs Kruiskruid geen uitzondering; er zijn veel wilde planten die
toxinen bevatten en die bij (overmatige) opname door vee tot vergiftiging
en/of de dood kunnen leiden.
Er is dan ook geen overheidsbeleid dat erop is gericht giftige soorten in
ons land verplicht te bestrijden of uit te roeien. Een dergelijke beslissing
is aan de eigenaar/gebruiker van de grond. De gebruiksdoelen zijn immers
zeer verschillend.

Er is evenmin sprake van een landelijke voorlichting inzake de risico's van
giftige onkruiden zoals Jacobs Kruiskruid.

Het voorkomen van Jacobs Kruiskruid is onder invloed van de warme en droge
zomer van 2003 sterk toegenomen. De soort is voor kieming afhankelijk van
open plekken in graslanden zoals die ontstaan na (overbegrazing door)
droogte. Dit jaar valt op dat het massale voorkomen van kruiskruid samengaat
met een even massaal voorkomen van de oranje zwart gestreepte rupsen van de
st jans vlinder. de planten worden massaal aangetast wat doet vermoeden dat
de kruiskruidpopulatie in de komende jaren weer zal afnemen.

Ik hoop u hiermede voldoende te hebben geïnformeerd".

Vriendelijke groeten,

Ton Rotteveel
Plantenziektenkundige Dienst, min.LNV

wil je reageren ( doen!!!) dit is zijn emailadres g.hindori@minlnv.nl