Esther schreef op zondag 21 oktober 2007, 10:02:

Met clickeren is, mits goed toegepast, en voor welke methode geld dat in principe niet, niets mis naar mijn mening. Heb het ook even gedaan met Mike. Met goed gevolg...

Bij Parelli (en als officieel Level 1 behaald bij Eddy Modde, met indertijd Level 2 al in het viezier) mag ik denk ik over deze methode wel een mening hebben. uit de praktijk op gedaan namelijk.

Bij Parelli zet ik mijn kanttekeningen. Toen ik Level 2 in huis haalde en doornam begon ik zo mijn vraagtekens bij bepaalde manieren van aanpak te zetten, waaronder de bijna constante aanwezigheid van de Carrot Stick (CS)!
Waarom moest ik, terwijl Mike op een vinger duiding al de juiste kant de Circling Game op ging tóch die stick en string erachter aan laten komen???!
En zo nog wat dingen... Als enige noem ik nog het aan het einde van Level 2 gebruiken van een bit. Waarom een BIT in die mond leggen terwijl het met touwhalster zo goed ging? Waarom geen Side Pull b.v.? Voor de verfijning??? HUH?!

Daarom heb ik een andere methode gezocht en gevonden bij Conrad. We hebben regelmatig over het gebruik van de CS gediscutieerd! En hij bevestigde mijn bedenkingen die ik soms had bij het gebruik van dit Parelli instrument...

Soms is er helemaal niets mis met de verantwoordelijkheid van mensen voor hun eigen paarden Esther! Maar helaas komt het toch ook voor van wel...

Naar mijn mening moet je bij de zorg/liefde voor een ander levend wezen soms even in een spiegel kunnen kijken, afstand kunnen nemen, herbezinnen...

De zelfde reden waarom je als je met paarden wilt omgaan regelmatig les van iemand moet nemen die verder is dan jij zelf.
Vanwege de fouten die er insluipen! Het gebeurt bij ons mensen helaas regelmatig dat we blind raken voor onze eigen fouten. Alleen anderen kunnen ons daar eventueel op wijzen. En die kritiek komt niet altijd lekker aan, maar kan wel terecht zijn!

Elzaliene Proost schreef op maandag 22 oktober 2007, 12:40:


Ik ben ook geen Parelli fan, daar ben ik ook altijd heel duidelijk geweest. Maar ik zal geen mensen veroordelen die op die manier willen werken met hun paard. Als dat voor hun werkt en voor hun paard is dat hun verantwoording.
Ik rijd nu al 40 jaar en heb nog steeds les, doodgewoon omdat je nooit bent uitgeleerd. Ik zal dus ook nooit beweren dat alleen mijn methode de enige juiste is. Dat is generaliserend naar mensen die het anders doen, maar ook niet eerlijk naar mensen die nog steeds willen leren. Als kritiek terecht is dan kun je er ook wat mee maar iemand moet dan ook wel weten waar ie het over heeft. In het geval van het paard dat heeft moeten leren draven heeft niemand mij een antwoord kunnen geven hoe je een niet getoonde gang bevestigt. Conrad en Esther van Lennep zijn hier vrijdag geweest, ik heb ze de verschillen in bouw en de fysieke mogelijkheden laten zien. Een paard met ruimte in de schouder, en een paard zonder ruimte in de schouder. Deze informatie heb ik ook al eerder gegeven. Draf is een belangrijke gang, zwijnen is een 'slechte' gang. Maar kennelijk zijn er maar weinig mensen die begrijpen waar de schoen wringt doordat ze er niet voor open willen staan. Het wordt zelfs verward met rechtrichten en daar heeft het helemaal niets mee te maken. Ik heb als uitleg eens een educatief filmpje neergezet, ook dat werd met een dooddoener afgedaan met 'die ruiter kan niet rijden' .
Daar ging dat filmpje niet om, het ging om de laterale beenzetting en iets uitleggen. Conrad is zo eerlijk om te zeggen dat hij van gangenpaarden niets weet en dus ook niet weet wat de gewenste gang is. Ook staat hij open om bij te leren. Daar heb je wat aan. Aan veroordeling heeft niemand wat. Pien heeft me gevraagd hoe je zwijnen kunt herkennen, ook dat is interesse tonen in een probleem.
Maar ook als een paard met maar 3 gangen rechtgericht moet worden en de ruiter kan dat enkel met een bit, die wil het graag zonder bit leren maar het lukt nog niet is dat altijd beter dan een paard een HKO rijden. Een hele laterale IJslander die tijdelijk met een bit wordt gereden omdat je het paard anders een hernia rijdt vind ik ook gerechtvaardigd. Op alle IJslanders is het me gelukt met een bit, bij deze niet. Haar rug vind ik veel belangrijker dan de veroordeling zonder zinnige bijdragen voor oplossingen dan de mening van mensen die hier geen kijk op hebben en wensen te hebben.

Esther schreef op maandag 22 oktober 2007, 13:02:


Op alle IJslanders is het me gelukt met een bit, bij deze niet. Haar rug vind ik veel belangrijker dan de veroordeling zonder zinnige bijdragen voor oplossingen dan de mening van mensen die hier geen kijk op hebben en wensen te hebben.

Dat moet natuurlijk zijn ZONDER bit

Esther schreef op maandag 22 oktober 2007, 13:02:


Bij jou is er dus een rijtechnisch probleem te wijten aan een foutieve bouw van dat paard, begrijp ik dat goed? Dus heeft het niets te maken met vertrouwen/respect/leiderschap, correct?

In een geval zoals bij jou als ik dit allemaal dus goed begrijp (ben net terug van 3 weken Duitsland dus heb nogal wat gemist) zou er dus iemand moeten zijn die verstand van gangen paarden heeft én het probleem zonder bit, met side pull of wat ook weet op te lossen, toch?

De opmerking in jouw antwoord:


Waarom lukt die ruiter dat dan (nog) niet? Weet deze ruiter niet met bitloos om te gaan, is het paard nog niet goed bitloos te rijden? Zijn de zit en beenhulpen niet duidelijk genoeg? Snapt het paard de zit en beenhulpen nog niet goed? (Wijken voor druk.)

Normaal gesproken is mijn ervaring dat paarden die altijd eerlijk op het bit gereden zijn zó bitloos net zo goed reageren en soms zelfs beter. Een ander verhaal wordt het denk ik als het paard Z dressuur met stang/trens is gereden, maar dat weet ik niet zeker want dit kan ik zelf niet dus weet niet wat het precies doet... Wel komt het bitloos denk ik wat meer aan op 'wijken voor druk'. Als een paard dat nog niet helemaal snapt zal het bitloos denk ik wat minder gaan dan met het vertrouwde bit. Wat zou er dan mis zijn waardoor het hier niet lukt?

Zou het dan geen alternatief kunnen zijn om het paard bitloos, maar dan vanaf de grond de hulpen te geven om het recht te richten (lange lijnen werk)? Zodra het paard dát door heeft het belasten met ruitergewicht en vanuit het zadel gaan rechtrichten?

Rechtrichten is een belangrijk iets, het probleem wat jij ervaard met dat zwijnen is belangrijk om op te kunnen lossen. Absoluut!
Maar er wat meer tijd voor nemen zou denk ik geen probleem moeten zijn. De tijd van rijden aangepast tot het wel bitloos lukt zodat het paard niet beschadigt... B.v. sessies van 20 á 30 minuten. Opwarmen vanaf de grond. Of doe je dat al?

Bij Parelli gaat Level 1 ook vooral om grondwerk en wijken voor druk, eerst vanaf de grond daarna vanop je paard. Gemiddels doe je 3 maanden over dit Level. Level 2 gaat verder in op het grondwerk en daarin wordt het rijden uitgebreid. Dit Level staat zo'n 9 maanden voor. Wat ik nou bedoel te zeggen is dat er heel wat maanden geen aandacht wordt besteed aan b.v. rechtrichten of achterhand gebruik. Het fijnafstemmen van het rijden begint aan het einde van level 2 pas. Als het b.v. rechtrichten hier zo'n issue zou zijn zouden mensen via Parelli's methode stuk voor stuk hun paard naar de knoppen rijden toch?

En dat is denk ik omdat het hele Parelli systeem in stapjes verloopt, eerst vanaf de grond. En dat is denk ik nou belangrijk.

Elzaliene Proost schreef op maandag 22 oktober 2007, 16:14:


Er is geen rijtechnisch probleem, het heeft ook niets met vertrouwen of respect te maken.


Deze zijn er ook allemaal bij geweest en stuk voor stuk hebben ze me tijdelijk gebruik van bit geadviseerd. We hebben zo'n beetje alle optomingen gehad.We hebben haar bitloos op de grond leren draven. En geloof me dat is een klus als een paard geen stap draf laat zien. Daar zijn we al ruim twee jaar mee bezig. Onder de man draaft ze bij niemand goed en gaat ze zwijnen, ook bij de gangenspecialisten en de hogeschoolrijders. Met bit lukt het ze wel en mij ook. Zonder bit valt ze nog steeds terug in een te laterale gang. Soms gaat ze zelfs telgangen. Moet je in een bak echt niet doen want dan val je samen om in de bocht.

Het rechtrichten heb ik even weggeknipt dat is hier het probleem niet, maar wordt er wel mee verward. Het heeft hier zelfs niets mee te maken.

Dit doen we al drie of vier jaar. Ze heeft tussendoor een jaar rust gekregen ook. Ze wijkt goed voor druk etc.etc. daar zit het hele probleem niet. Ze kan schouderbinnenwaarts etc. Wat ze echter niet kan is een been tegen haar aan, haar vacht is hypergevoelig, je moet dus heel voorzichtig rijden. Er zijn bijzonder weinig mensen die op haar kunnen rijden, omdat ze heel weinig druk kan hebben. Voor de benen hebben we haar echt moeten desensibiliseren en nog moet je er heel voorzichtig mee zijn. Over dit paard is vaak genoeg gezegd breng haar naar de slacht omdat ze zo is. Ze is zelfs als gevaarlijk benoemd. Haar kop hebben we in orde gekregen, nu haar lijf en gangen nog. Van hoe ze was en hoe ze nu is, is ze een 'normaal' super paard geworden vol van vertrouwen.

Esther schreef op maandag 22 oktober 2007, 16:45:

Eshter ik moest opeens aan deze mevrouw denken, heb er goede verhalen over gehoord!
http://www.equireva.nl/index.html
Volgens mij heeft zij ijslandse pony's, en ze doet aan fysio voor paarden, ken je haar?, misschien kan zei jouw helpen.

Elzaliene Proost schreef op maandag 22 oktober 2007, 16:14:



Goh, mag ik daar op antwoorden.
Ik voel me nogal aangesproken.

Waarom lukt het niet...... een combinatie van dingen.
Bouw van het paard, namelijk een erg op de voorhand gebouwde half-quarter waardoor ze gemakkelijk duikt. Haar fysieke problemen, wat het noodzakelijk maakt om toch te rijden. Het paard haar karakter, namelijk nogal gemakzuchtig en met de mentaliteit om efficiënt met energie om te gaan. (Zoals iemand op een ander forum schreef. Vond ik echt een hele goeie, dus die pik ik even ) En dan natuurlijk eigen onkunde van de ruiter, ik dus.
En toch moet je daar het beste van maken.
En dus rijd ik nog steeds met bit ja.
Uitendelijk kan iedereen roepen dat dit verkeerd is, dat de enige reden waarom ik een bit gebruik mijn eigen incompetentie is. En misschien hebben ze gelijk ook.
Maar het is wel mijn paard, mijn verantwoordelijkheid en zij en ik moeten het maar met elkaar doen. Je kan wel hulp inroepen, les nemen,... (Wat ik ook doe/gedaan heb) maar als het erop aan komt, is paard toch op mij aangewezen.
Ik vind bitloos een mooi streven. Maar ik wil dat niet ten koste laten gaan van mijn paard. Ik heb het er zo al moeilijk genoeg mee om haar op een 'gezonde manier' te rijden.
Bitloos is nu echt nog een brug te ver voor ons.
Wie weet komt daar in de toekomst nog verandering in, als paard nog sterker wordt, beter verzameld kan worden en ze die duikneigingen achterwege laat,.. en als ik een beter ruiter ben. En tot dan trainen we gewoon door zoals we bezig zijn.

groetjes
Ans

Anita Cats schreef op maandag 22 oktober 2007, 17:45:


Hahaha ja ze is pas geweest. .Zij is een van de deskundigen die ons helpen.
Ik heb nog ergens prachtige foto s van Björk met allemaal acupunctuurnaalden in haar rug. Lief dat je hier aan dacht.

Esther schreef op maandag 22 oktober 2007, 16:45:

Wat bijzonder die zeer gevoelige vacht... Klinkt me ergens vaag in de oren maar weet niet meer waarvan. Dat betekend dus al dat beenhulpen bijna uitgesloten zijn...
Op zit reageert ze goed? Is ze ook gevoelig aan het hoofd?

Ans Jondral schreef op maandag 22 oktober 2007, 17:47:

...KNIP...
...KNIP...

Wat heeft ze voor fysieke problemen waardoor ze gereden moét worden? Veel 100% Quarters zijn overbouwt... Dus dat zal het niet zijn zeker?

...KNIP...
...KNIP...

Dat is, op zich staand, geen reden om met bit te rijden. Wel heel eerlijk dat je dit over je zelf zegt.

...KNIP...
...KNIP...

Vroeg even hiervoor al wat de fysieke reden(en) is/zijn dat je haar MOET rijden...

...KNIP...
...KNIP...

Misschien wel, dat kan ik zo gauw niet beoordelen moet ik toegeven. probeer alleen te begrijpen waarom het bitloos niet lukt... Net als bij Esther.

...KNIP...
...KNIP...

Dat zou voor je paard en jezelf prachtig zijn.

Elzaliene Proost schreef op maandag 22 oktober 2007, 19:05:


Lichamelijke problemen zijn al uitgesloten? Omdat ze meer moeite onder het ruiter gewicht lijkt te hebben? Kan ze zich in stap wel wat verzamelen?

Elzaliene Proost schreef op maandag 22 oktober 2007, 19:05:


Op zithulpen kan ze moeilijk reageren, ook door die gevoelige vacht, het lokt wel bijten en trappen uit, je moet heel voorzichtig zijn en subtiel, dan gaat het perfect en heeft ze echt lol.

Elzaliene Proost schreef op maandag 22 oktober 2007, 19:24:


Dat kan alleen met aktief rijden, anders stapt ze heel lateraal.
Lichamelijke problemen zijn hormonaal.

Elzaliene Proost schreef op maandag 22 oktober 2007, 19:19:


Ze is lang overbouwd geweest, maar dat is op latere leeftijd nog redelijk bijgetrokken. (Het bruine paard op de foto naast m'n naam )
Nee, paard heeft artrose. Ik weet niet of je dat een beetje gevolgd had? (In't kort: paard was mank, afgeschreven, paard moest op pensioen, werd als maar slechter en ben er uiteindelijk bij mr. de Bodt mee beland. Wordt nu bijna een jaar weer mee gereden. )
Maar 'rust roest' is nogal sterk op haar van toepassing.


Ik denk dat dat de waarheid is. Eddy heeft altijd beweerd dat hij haar bitloos zou kunnen rijden. En als die dat claimt, wil ik dat gerust geloven.
Mijn intructrice zou haar, moest ze dat willen ook wel bitloos correct kunnen rijden, denk ik. Maar zelf vond ze dat onnodig gecompliceerd.
Maar dat is het punt dus niet. Hadden ik of Eddy dat gewild, dan had hij haar gerust een tijdje kunnen rijden. En wie weet zou dat inderdaad goed gegaan zijn. Maar wat dan daarna? Uiteindelijk neem ik dat paard weer mee naar huis. En moet ik haar kunnen rijden. Ik geloof niet dat ik zo verschrikkelijk slecht rijd. (Ik leer bij ) Maar bitloos rijden zoals ik haar met bit rijd? Nee, dat zou mij echt niet lukken.


Blijkbaar zijn dressuuroefeningetjes noodzakelijk om haar 'goed' te houden.
Ze heeft vorig najaar een half jaar op vervroegd pensioen geweest, maar ging zo hard achteruit dat ze niet eens meer draafde. Ze werd heel erg stijf en verplaatste zich alleen nog maar in een mank sukkelstapje. Zelfs als de rest van de kudde liep rond te sjeezen, stond zij er een beetje op te kijken en deed geen moeite meer om mee te komen. Dàt vond ik verschrikkelijk.
Sinds ze weer gereden wordt, is ze weer rad, soepel en een stuk actiever. Ze voelt zich duidelijk weer beter . Maar ik merk bijvoorbeeld wel, als ze wegens omstandigheden weer even stil staat, dat ze zeer snel weer stijf en scheef wordt. Daarom dat ik zoveel waarde hecht aan rijden.
Ik probeer me trouwens ook wel te verdiepen in alternatieven dmv grondwerk hoor. Longeren met enkele lijn mag ik niet. Maar zondag bijvoorbeeld ga ik clinic volgen in longeren met dubbele lijnen. En probeer ook wel werk aan de hand enzo. (Maar is ook allemaal geen volwaardig alternatief voor rijden.)

Ik weet dat sommigen het niet eens zijn met mij hoor, maar je wilde 'begrijpen' dus hopelijk is dat nu het geval?

groetjes
Ans

Ans Jondral schreef op maandag 22 oktober 2007, 20:09:


Ik ben het wel met je eens hoor Ans, je doet wat in jouw vermogen ligt en in jouw specifieke geval ook haalbaar is. Dit doe je niet om je paard te pesten.