Moniek schreef op zaterdag 26 april 2008, 14:52:


Het hoeft daarbij ook nog niet eens een bewuste keuze te zijn.


Paarden reageren synchroniserend (mensen, en vele andere sociale dieren trouwens ook).
Of ze dat prettig vinden, of ze zich bewust zijn van, doet er niet eens toe. Dit is een vorm van gedrag vanuit het natuurlijk ethogram. Je mag het van mij ook instinct noemen En daarom nmm in beginsel heel juist om dit een meer "natuurlijke" vorm van met paarden omgaan te noemen, tot zover geen kritiek van mijn kant dus.


Niet.
OC beschrijft als model geen gedrag dat is, slechts gedrag dat gemodificeerd wordt.


Het zijn ook twee verschillende dingen. Ze gaan uitstekend samen...
Grondwerk volgens H. is grotendeels gebaseerd op neiging tot synchroniseren en imitatieleren. Frappant vind ik aldoor weer dat iedereen het eens schijnt te zijn dat dit onderdeel van wat H. te bieden had voortreffelijk is; de rest kan vergeten worden.
De functie van klikker (OC) beperkt zich echter tot modificeren, veranderen van bestaand gedrag en/of doen ontstaan van nieuw gedrag (dat nieuwe gedrag kan van alles zijn, niet noodzakelijk soorteigen dus). Dáár is het voor.
Aan de andere kant, en nergens heb ik als notoir moeilijkdoener beweerd dat het makkelijk is, kan er ook nieuw gedrag ontstaan zonder OC (random exploratie).

Als we de emmer helemaal leegschrapen kan denk ik wel verdedigd worden dat iedere vorm van soorteigen (instinctmatig) gedrag op wat voor manier dan ook (zelf)belonend móet zijn wil het evolutionair succesvol zijn.

Nu praktisch:
- je maakt dus gebruik van de neiging tot synchroniseren en imitatieleren (grondwerk volgens H.)
- een bewust gericht gebruik van OC om de resultaten die je nastreeft te belonen en je schiet vele malen sneller op.

Moniek schreef op zaterdag 26 april 2008, 14:52:


Goed om dit eens naast elkaar te leggen Moniek.
Het gaat dus om leren. Bij clickeren leert een paard doordat het
de Y E S hoort en graag wil horen omdat er een toegevoegde beloning op volgt.

Bij lichaamstaal naast en ook in het zadel leert het paard door synchroon te reageren op de aanwijzingen. Niet omdat het de klik wil horen maar ditmaal omdat het nu eenmaal graag synchroon mee beweegt. Wat in zichzelf belonend is, R+. Doet het paard dit niet dan krijgt het disharmonie, van correctie of verhindering van het foute antwoord, p+

Goed reageren mag dan belonend zijn, het is géén toegevoegde beloning, het is dus ook geen clickeren. Ik heb het al vaker uitgelegd, de beloning van de handeling zelf, is altijd rijker en hoger dan welke toegevoegde beloning dan ook. Hierdoor is clickeren een toegevoegde trainingsvorm, niet de motor of essentie van leren op zich.

Groetjes, michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Moniek schreef op zaterdag 26 april 2008, 14:52:



Zoals ik al eerder schreef, hij gaat mee in de beweging en neemt die dan "over", gaat dat leiden, sturen. Ja dus, hij synchroniseert of misschien wel beter gezegd, er is sprake van synchronisatie.


Ik denk dat het een geheel onbewust proces is, het gebeurt gewoon. Maar blijkbaar is het niet onprettig, dat is het voor ons ook niet.


Ik kan het niet zoveel anders omschrijven als hierboven of lichaamstaal.


Voor mij is dat ook zo, 2 verschillende dingen die ik voor verschillende doelen gebruik en ook nog afhankelijk van het paard.
Want wat ik mis in (het grootste deel van) grondwerk via klikkeren is energie. Naar mijn idee kun je met de klikker wel snelheid in en opbouwen maar geen energie. Met lichaamstaal kun je wel energie overbrengen, iets dat het paard als vanzelfsprekend over kan nemen.
Ik denk dat dat komt omdat je met de klikker de gewilde (gymnastiserende) beweging eerst bewust moet maken, hetgeen imo in langzame bewegingen pas bewust kan worden (dus niets met trainingstechniek en stap voor stap van doen), het vervolgens onbewust wordt zoals dat met de meeste bewust gemaakte processen gaat, zoniet alle en je dan met lege handen staat om er energie in te krijgen.
Snelheid is geen energie en ik zie de mogelijkheid niet om dan alsnog energie te vragen, over te brengen.
Ik kan dat ook verkeerd zien natuurlijk en gewoon (nog) niet weten hoe je dat zou moeten doen , maar eerlijk gezegd vind ik de via klikker getrainde paarden in grondwerk sloom overkomen en mis ik meestal het energieke, het lijkt voor mij in elk geval zo dat het laatste stapje in de training maar niet komt
Ik maak dus met dat werk liever gebruik van lichaamstaal en het meer onbewuste proces en geef gewoon voedselbeloningen als er goed gewerkt is. Niet altijd bij elk paard even gemakkelijk, dat dan weer niet

Karin

e m kraak schreef op zaterdag 26 april 2008, 16:34:


Duidelijk met een toevoeging: ook voor "je maakt dus gebruik van de neiging tot synchroniseren en imitatieleren (grondwerk volgens H.) " geldt dat je dan vele malen sneller opschiet.
Dus gaan de twee dingen inderdaad uitstekend samen.......

Moniek

Michiel schreef op zaterdag 26 april 2008, 22:31:


Ook duidelijk met ook een toevoeging: Misschien zijn zowel in zichzelf belonend gedrag als clickeren een (de) motor of essentie van leren.

Moniek

Karin Haneveer schreef op zaterdag 26 april 2008, 22:56:

Ik weet niet goed wat je met energie bedoelt. Uitstraling?
Mijn paard heeft via de clicker Spaanse pas aan de hand geleerd en dat doet hij vaak erg energiek, vrolijk en enthousiast.
Vervolgens heeft hij Spaanse pas onder het zadel geleerd doordat er iemand naast ons liep die het hem voordeed, terwijl ik de hulpen gaf, zodat hij de hulpen met het gevraagde kon associeren. Dat was in een minuutje gedaan. Waarna uiteraard de beloning volgde.

Voedselbeloning als er goed gewerkt is kan natuurlijk best, maar volgens mij is dat geen clickeren omdat goed gewerkt een te breed iets is (geen specifiek gedrag).

In je laatste zin zeg je impliciet dat het gebruik maken van lichaamstaal een meer onbewust proces is. In mijn beleving is het meer een gebeuren dat tot bewustwording leidt.

Moniek

Moniek schreef op zondag 27 april 2008, 1:55:


Ja zo bedoelde ik het

Moniek schreef op zondag 27 april 2008, 2:17:


Spaanse pas tonen aub !!

Moniek schreef op zondag 27 april 2008, 2:17:


Ja, zo ongeveer. Uitstraling, passie,werken vanuit de achterhand.

Je noemt nou net toevallig iets dat bij mij verkeerd gegaan is. Ik heb een van mijn paarden een soort van Spaanse pas geleerd omdat ie vreselijk sloeg met zijn voorbenen toen ik hem net kreeg. Om dat gedrag in goede banen te leiden, ben ik dat gaan belonen en er een cue aan toe gaan voegen. Het slaan is verdwenen en ik heb er uiteindelijk een soort van spaanse pas aan over gehouden. Maar het blijft een trukje,hij voert het zeer enthousiast uit hoor, maar ik heb er nooit meer energie vanuit de achterhand ingekregen,er ontbreekt iets en ikzelf heb er dus eigenlijk nooit een echte spaanse .pas van kunnen maken.
Dit was "uit nood geboren" aangeleerd en weinig overdacht als zijnde een oefening, ik wilde gewoon ander gedrag. Maar ik denk dat de meeste klikkeraars het op ongeveer dezelfde wijze aanleren, dus niet van achteruit, niet met beweging en niet met het lichaam als geheel, het wordt immers in stukjes geknipt. Het blijft dan volgens mij gewoon een leuke truc, die weliswaar met enthousiasme uitgevoerd kan worden, maar ik noem het zelf altijd maar dat mijn paard een "soort van spaanse pas" kent.


Nee, dat is het ook zeker niet, ik zeg ook niet dat ik dan klikker.


Nee, zo bedoelde ik dat niet. Lichaamstaal kan wel leiden tot bewustwording, maar niet die ene kleine beweging/pas die je vraagt.
Als je loswerkt in draf bv en je wil dat je paard door de hoek rechtop gaat en zijn binnenbeen onderzet (voor de gymnastiek) dan kun je dat met lichaamstaal zo sturen dat het gewoon gebeurt, het paard is zich niet bewust van wat nou die ene precieze beweging was (dat been beter onderbrengen) die maakte dat het goed was (hetgeen je met de klikker wel aan gaat geven, DIE pas was wat ik wilde, je probeert dat dus een bewuste beweging te maken, die weer onbewust zal worden)
En dan komt uiteindelijk wat Michiel zegt, goed bewegen is zelfbelonend, het is prettig om goed te bewegen en soepel te zijn, ze gaan het dus vanzelf (beter) doen.
Maar dat proces is, denk ik, onbewust.

Karin

Moniek schreef op zondag 27 april 2008, 1:59:

.


Komen we weer bij de vraag: hoe leert een paard?
Een voorbeeld, ik stond laatst met Jur voor een 5 meter brede vaart.
En in de verte was onze boerderij te zien.
Via de weg moesten we een onaantrekkelijke omweg maken, die we al vele malen gegaan zijn. Ik merkte aan Jur dat hij bereid was naar de overkant te zwemmen. Helaas oa. door al het prikkeldraad aan de overkant zou dit geen zin hebben.

Het was wel een leermoment geweest, dat hij met me over had kunnen zwemmen. Het gedrag was zelf belonend geweest, innerlijk gemotiveerd en aangestuurd door synchroon mijn aanwijzingen op te volgen, had hij kunnen leren van die ervaring. Na enkele keren dit gedaan te hebben, wil hij het dan ook de tegengestelde kant op, met minder innerlijke motivatie en met wel de motivatie om in harmonie met mij te blijven. Zo gaat het leren "altijd" althans bij mij, ook al clicker ik ook hierbij. De marker Y E S dat doe je goed, heeft hij meestal al lang daarvoor beseft, het is een patroon immers, doen wat gevraagd wordt is de Y E S . De situaties dat een paard nog niet begrijpt wat er gevraagd wordt, zijn het effectiefst bij clickeren. Maar hoe vaak komt dat voor? Bij mij niet vaak in ieder geval. Toch leert mijn paard voortdurend door de ervaringen waarin ik hem breng.

De behoefte aan synchroniciteit is in het zadel even sterk als met grondwerk.
Dat is duidelijk voor mij.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Herman schreef op vrijdag 25 april 2008, 13:09:

Toen ik de eerste video van klaus in bezit kreeg en bekeek heeft t mij zeer ontroerd
Zeker omdat in die tyd ik de enige leek te zijn die een andere manier had gevonden om met mijn paard om te gaan.
Ik ben niet zo van bewonderen van mensen want t blijven mensen en ik wil altyd open vizier houden.
Maar wat ik zelf gelezen en gezien heb van hem is zeker baanbrekend geweest
Ik heb een periode sinds internet bestaat mailtjes gekregen van malene hempfling ivm demonstraties en cursussen.
De laatste keer ,ongeveer een jaar geleden kreeg ik ook te horen dat klaus terug was naar t bit ivm ""verfijning""???
Nou ja dan haak ik af
In mijn levensdagen leg ik geen ijzerwerk meer in de mond van welk paard dan ook.
Ik geloof ook absoluut niet in dat soort"" verfijning""""
Hij zal voor heel wat mensen wel wat kunnen betekenen want t kan altyd erger!!
Ik zie t dagelijks langskomen.
Er zit verderop een dressuurstal en de ene ellende na de andere dierenmisbehandeling komt langslopen of rennen.
Ook op stal bij mij gebeuren er dingen maar ja door mijn omgaan met vera heb ik toch al veel dames en een heer een andere kant op laten gaan..
En?? Geheel vrijwillig HAHAHA
groeten trudy