e m kraak schreef op maandag 29 september 2008, 15:35:

Mijn kennis ligt op andere vlakken dan wiskunde, ik mocht niet eens die les in en voor meer als de toenmalige mulo had ik geen geduld. De rest waren vakopleidingen
Dus..... leg uit asjeblieft.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Piet schreef op maandag 29 september 2008, 15:43:


Mijn wiskunde kennis is ook te verwaarlozen Piet....maar zoals IK het zie :

Onder welke hoek je je handjes ook houd met als excuus dat je geen bit hebt en om zo het bitloze te promoten... je bent en blijft bezig met het "dwingend" of "wijkend" leren.
Iets , ook in de bitloze manier van rijden zoals hier gepromoot, moet het dier niet prettig vinden om toch vooral dat hoofd , die houding , zo te behouden , want anders zou het hele gehannes vrij nutteloos wezen.....

Je blijft dus door middel van dwang iets aanleren wat veel diervriendelijker kán.
Ik zal mijn beeld hierover iets harder schrijven:

Slavernij was bij de mensen al (grotendeels) afgeschaft....maar mag bij de dieren gewoon verder gaan zonder veel commentaar of zelfs maar er over na te denken.

Marleen den Arend schreef op maandag 29 september 2008, 13:57:


Het grappige is dat de manier van aanleren niks uitmaakt, of dat nu om heel rap een weerspannig, angstig dier voetjes leren geven gaat, (wat je voor je eigen ogen binnen een half uur kon zien gebeuren, volstrekt dwangeloos, zonder ander gebruik van hulpmiddelen dan een voerbeloning en wat ook Marianne enige tijd geleden deed uitroepen dat het toch wel werkt), of je paard allerlei ingewikkelde bokkesprongen leert maken: het leerprincipe is hetzelfde.
Beste Eddy, het net sluit zich steeds nauwer, je kunt de mazen al voelen.
Je kunt er nu nog steeds aan ontsnappen, door te roepen "laat maar wat zien" Als er dan iets te zien valt, wordt het kleinerend weggezet, alsof het een hamster in een looprekje is. Die, natuurlijk nog niet volmaakt toeren uithalende Shet, is wel het begin van wat jij zo nodig vindt om te zien, voordat je blijkbaar gelooft dat met clickertraining ALLES aan te leren is. Als je er maar tijd en moeite en kennis in stopt.
Op een goede morgen bekijk je weer zo'n linkje en dan loopt daarin zo'n groot paard net zo te springen en beste, je zult dan je woorden in moeten slikken.....
Die dag lijkt me voor alle clickeraars op dit forum een zeer aangename te worden.

Ik vind het prima prachtig, wat ze doen met dat paardje, ik hoop dat ze elke dag op kwaliteit trainen, of met die andere of met die schimmel die er tussen door liep. Het maakt niks uit en mag allemaal van mij.
Je kunt je nu nog bedenken voordat je straks hopeloos verstrikt zit in je eigen geknoopte net van ongeloof en afzetten tegen iets anders dan zoals jij het vroeger geleerd hebt.
Ik wens je veel sterkte

Durf je je staart eronder te verwedden dat die dag niet zal komen? Grijnzzzz

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Nick Altena schreef op maandag 29 september 2008, 15:56:


Ja maar hee , et ging toch niet over bitten? Het ging erover of nee roepen, wel of niet zo goed zou kunnen werken als ja zeggen.
Ik weet zeker van niet, maar kan dat helaas niet wiskundig uitleggen.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

e m kraak schreef op maandag 29 september 2008, 15:26:



Liever : bedenk eens HOEe het anders kan en NET daar en ik al een jaartje of vijf mee bezig


Eén van de zeer gegeerde eigenschappen van een hulphond is bvb dat hij zij zodanig is ingespeeld op zijn "patient" dat hij "ten allen tijde" het commando afwacht .OP eigen initiatief iets gaan uitvoeren dus zonder que is eigenlijk niet gewenst !!Het juiste gewenst moment moet altijd die van de patient zijn en NIET van het dier .Voila moest ni lang nadenken hierover !!Mijn uitleg zal je uiteraard niet bevredigen maat zo denk ik er wel over !

Piet schreef op maandag 29 september 2008, 16:13:



Nog straffer ,ik zal allang en reed op mijn staart trappen vooraleer ik iets te zien zal krijgen dat de moeite waard is !

En Piet geen woorden in mijn mond leggen !Ik kleineer jullie niet en ik denigreer het clickeren niet !! ik vind dat met dat ponietje fijn spelen maar daarmee stopt het dan ook !fijn,tof om te doen en ontroerend om te zien .Maar om daar dan te zeggen van : Kijk is wat er mogelijk is ????


Hmm Piet jij zou zeer zeker moeten weten dat mij zeer weinig is AANgeleerd !!heb het eigenlijk allemaal zelf moeten uitdokteren eigenlijk (zoals zovelen hier !!)
En geloof me het net waar jij over spreekt hangt al enkele jaren over de clickeraars en daar verwed ik een kip op !!

eddy DRUPPEL schreef op maandag 29 september 2008, 17:08:


Dus..... je staart gaat eraf als je iets ziet wat de moeite waard is?
Ik zal mijn schaar slijpen, beetje invetten en em vast klaar leggen , met de naam Eddy erop.
Ik zal zachtjes met je zijn
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Piet schreef op maandag 29 september 2008, 17:17:


Hij zal er tegen dan waarschijnlijk al afgevallen zijn van 't verschieten

eddy DRUPPEL schreef op maandag 29 september 2008, 16:52:


Toch een opmerking van mij daar ik veel met mensen werk die een blindegeleidehond hebben. "Patiënt" is een verkeerde woordkeuze! ;-
Dat zijn geen patiënten maar blinden of mindervaliden, mensen met een handicap....

Voor de hond is zijn baasje perfect volmaakt en zijn grootste vriend.

Spijtig genoeg komt er toch vaak niks van terecht. Wij hebben bij ons op school voorbeelden genoeg. De hond wordt verkeerd opgeleid, blijft te speels, wordt verknoeid door de blinde enz.

De hond moet inderdaad volledig op zijn baasje gefixeerd zijn, andere mensen mogen de hond zelfs niet aaien of toespreken wanneer hij zijn "gareel" aanheeft. Zonder "gareel" is hij een gewone hond, dan kan hij zich ontspannen.

Marianne

eddy DRUPPEL schreef op maandag 29 september 2008, 16:52:


Tja... in sommige situaties zou je dat kunnen stellen.... een politie hond mág niet bijten tenzij.....
Altijd , zoals je hierboven stelt vind ik dus onzin.

Dan zet ik er , voor andere situaties , het tegenovergestelde neer :
Inkoppertje...de "hulphond" wordt dan wel even een "hulppaard" om het in sommige ogen moeilijker zo niet onmogelijk te maken....

Als dit zo zou zijn (eigen initiatief niet gewenst) zou de blinden-geleide-pony uit mijn voorbeeld wel heel erg lang moeten wachten tot die blinde die er naast loopt eindelijk eens vertelt heeft wat het dier wel of niet moet doen bij een bepaald punt of object.(de cue)

Dat dier beslist dus geheel zelf , ná het ooit te hebben aangeleerd van een cue ( of beter...velen daarvan) en volkomen afhankelijk van een bepaalde situatie ook nog.
Een mix van verschillende cue's en daaruit zijn/haar eigen beslissing nemen is zelfs voor een inimini pony mogelijk.
Zoals het oversteken van een straat , maar wel ff wachten dat die vrachtwagen voorbij is enz.enz.
Uiteindelijk beslist het dier dus totaal onafhankelijk/ op eigen initiatief van wat de baas die er naast loopt wil (de cue) ..... en das in dit voorbeeld maar goed ook lijkt me !

Voila.....moest er eigenlijk helemaal niet over nadenken .....

Piet schreef op maandag 29 september 2008, 16:17:


Och, NEE zou je als p+ fase 1 kunnen zien, bit als p+ fase 2 ... maakt allemaal niet uit voor de probleemstelling.

Nick, het gaat om de voorspelling van uitkomstenpatronen, niet om ethiek.

Neeeeeeeeee Piet, jij beweerde dat YES of NEE niets uit zou maken,
Nr:117034 :
"Als je deze spelletjes met mensen doet, zal het geen verschil opleveren.
Het nee staat gewoon tegenover het ja, zal dus niet veel verschil maken.
Een mens kan heel snel bedenken dat alles wat nee is niet de bedoeling is.".

Ik denk te kunnen aantonen dat de mogelijkheid dat YES en NEE gelijk scoren klein is en YES het er door de bank genomen veel beter vanaf brengt. Ooit waarschuwde ik jou voor de snelheid van effecten die r+ kan veroorzaken en dat je veel meer dan iedereen die met paarden rond hannesen gewend is tevoren goed moet nadenken over wat je precies wilt trainen. Destijds had ook ik nog geen flauw idee van waarom dat zo is, alleen de ervaring dát het zo is.

Vanavond verklap ik "mijn" oplossing.
Zit er nou echt geen econometrist of iets dergelijks hier op forum voor wie dit kinderspel is en het pakken beter kan dan ik?

e m kraak schreef op maandag 29 september 2008, 18:04:


Oke... ik ben geen econometrist en mijn gedachte waarom de yes beter scoren zal dan de nee is vrij simpel.

De telkens "nee" werkt enorm demotiverend....dus trager, angst een volgende nee te krijgen.....
De yes (met de beloning) is enorm motiverend , dus sneller.
Er zal méér/vaker geprobeerd worden die yes te verdienen ?

Das voor mij al erg belangrijk.... de rest van de ingewikkelde taal uitleg laat ik aan andere over

e m kraak schreef op maandag 29 september 2008, 18:04:


Train een paard is één week en bij elke beloning en goede uitvoering zeg je héél blij NEEEEEEEEEEEENNNNNNNNNNNNNNN !!! COnsequent doorvoeren en ............................Juist ja ! Words say nothing

eddy DRUPPEL schreef op maandag 29 september 2008, 18:20:




Help me even.... want ik snap jou humor zelden.
Ik mag toch aannemen dat je hier met zo'n antwoord een zgn. grap maakt of niet ?

eddy DRUPPEL schreef op maandag 29 september 2008, 18:20:


Hier heb je helemaal gelijk. Je kunt je dier ook helemaal de wolken in prijzen met "rottig misbaksel der schepping". Maar het heeft helemaal niets met de probleemstelling te maken. Wat mij betreft verwissel je de woorden en betekent YES in jouw training straf terwijl NEE voor beloning staat.