Marianne schreef op woensdag, 10 november 2004, 17:31:


Oh, is DAT het! Maar ik heb toch nergens geschreven dat ik tegen het bit ben (in tegenstelling tot een aantal anderen hier?) Ik ben alleen tegen het vooroordeel dat een bit veiliger is dan een halster en dat het onverantwoord is om op een halster te rijden.


Oh, Parelli rijdt op de diverse video's ook op paarden die hoefijzers hebben. Daar ben ik het ook niet mee eens. Niks inconsequent dus.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op woensdag, 10 november 2004, 18:38:

Even en andere vraag van mijn zijde.

Is het onverantwoordelijk om met een touwhalster te gaan rijden als je paard de one rein stop niet kan uitvoeren ?????

Groeten,
Ingrid

Frans Veldman schreef op woensdag, 10 november 2004, 15:10:

Nou eerlijk is eerlijk ... ook mijn kennis wist het niet zeker. De knoopjes zitten altijd wel ergens anders afhankelijk van hoe strak of hoe los je het halster aandoet. Dus inderdaad is het dan sterk dat het op precies die zenuwknopen zou inwerken. Dus verhaal van mij trek ik in.

Maar touwhalster zonder knoopjes lijkt mij toch een stuk prettiger. Dan nog met breekbaar touw en het is helemaal ideaal om me te werken .

Groeten,
Ingrid

Dus inderdaad is het

Kan me herinneren dan iemand op een ander forum, die diergeneeskunde studeerd, aan één van haar professoren heeft gevraagd of er iets waar is van dat zenuwknopen verhaal. En die zei dat er op die plekken helemaal geen zenuwknopen zitten...
Iemand hier die daar meer over weet?

Groetjes Maaike

Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 10 november 2004, 19:17:


Sorry Ingrid...tis niet persoonlijk bedoelt hoor, wil geen herrie schoppen enzo maar uhhh....ik snap ook dit verhaal niet meer....hoe ik het ook lees !
Ik ga nu weer knippen en plakken dus zal wel weer het verwijt krijgen dak de boel uit zijn verband haal maar anders kan ik het niet duidelijk maken....niet meteen boos worden dus...eerst rustig lezen en nadenken...je weet hoe ik denk !

Even de dingen op een rijtje...

Eingenlijk ben je niet voor een bit....maar je denkt dit nodig te hebben om je paardje met kar te kunnen besturen....?

Je wilt bitloos maar bij bitloos denk jij aan helemaal niks aan het hoofd....?

Een touwhalster vond je niks vanwegen de knopen...waarvan je inmiddels weet (of op zijn minst twijfeld) dat het verhaal van die zenuwknopen/drukpunten op zijn minst erg twijfelachtig is en hoogst waarschijnlijk dus niet eens waar....

Tot zover kan ik je nog redelijk volgen op een kleinigheidje na...

Elk ding wat je op, aan, over, onder en om je paard hangt kun je mis bruiken en daarmee je paard pijn doen...ja zelfs dat 2 wieler wagentje...
Daarover zijn we het eens toch?

Over bitloos is hier al veel gesproken...net als er ook al veel gesproken is over touwhalsters cq stalhalsters....
Nmm. zou ook jij dus inmiddels wel moeten weten dat bitloos niet betekent dat er helemaal niks om het hoofd hangt...dat kan wel maar is meestal niet zo....
Hoe in hemelsnaam wil je de ors zoals op deze site vermeld dan uitvoeren....ja het kan ...zoals ik het doe...ook al op deze site geschreven (stem? roepen zodat ze omkijkt omdat ze me aanwil kijken met 2 ogen?aangeleerd met (snoep)beloning? weet je het weer?)

Toch schrijf je hier dat je zo over bitloos denkt ,


iets wat ik dus niet snap...is dit nu wat je WIL denken of wat je altijd verstaan hebt onder bitloos?

Ik draai niet om mijn woorden heen...dat weet je onderhand wel...als ik wat denk dan zeg ik dat vaak (slechte eigenschap?)...daarom het volgende...niet om je te kwetsen maar meer om je een teleurstelling te voorkomen.....

Als je dit optomingloos wil denken en doen, dan denk ik dat je die hoop maar snel weer moet laten varen.....zonder iets om het hoofd van jou paard de kar laten trekken door het verkeer gaat niet lukken....kan ik je nu al garanderen....daar is i te eigenwijs voor en jij hebt niet de zin om hier een half jaar of langer niet voor op de weg te gaan...want voor jou paard dit kan moet je het nog wel het een en andere leren heb ik zo begrepen uit je verhalen....Het kan wel......
De schilleboer en melkboer deden dit ook vroeger....zuiver op de stem....met het riet trekken hier deden ze het ook...zuiver op de stem , zonder dat zo ook maar iets op het hoofd hadden....dus heee waarom niet?
Tis maar net wat voor een kunstje je het paard aanleert....maar dat kost geduld en heel veel tijd....

Dan kom ik op het volgende....met elk middel kan je sturen....wat je ook op, in, om en over je paard hangt....van bit tot riempje/ring om de nek, van bitles bridle tot simpel touwtje aan het stalhalster, van touwhalster tot een simpele stem uit je mond....zelfs met alleen maar denken/focussen of dat lijntje aan je navel binden wat ilona doet...(ik wil nog steeds zien hoe die achteruit gaat.....)

Een aantal vallen er voor je af...simpel omdat je er niet op zit, geen riem of ring dus...dat gaat niet werken...net als die navellijn en kijken en misschien het op de stem rijden ...al verwachte ik eigenlijk dat ze dat al kon.....

Sprookjes bestaan niet is het gezegde maar ik weet zeker dat je met alle andere middelen vanaf de kar je paard kan besturen....
Het is natuurlijk niet zo van morgen naar de winkel voor een leuk stalhalstertje en we zijn klaar...daar gaat tijd in zitten....en waarschijnlijk veel ook...net als in dat optomingloos...het paard moet het ook leren...net als jij....

Maar .....als je zoals je schrijft....


Begin ik ineens te twijfelen.......en als ik dan verder lees en de volgende regels tegen kom.....


begin ik nog meer te twijfelen....snap je dat?
Twijfelen waarvoor jij dat bit dan gebruikt.....snap je dat ook?
Het is een zeer gevoelig onderwerp hier op het forum...dat blijkt uit de laatste paar dagen...en jij weet als geen ander hoe verkeerd iemand iets kan lezen hier...daarom snap ik dit soort uitleg des te minder....

Nu wat je zoekt....


Waarom breekbaar touw??? Een touwhalster is niet bedoelt om om het paard te laten zitten hoor....zodra je paard klaar is met het werk voor jou kan dat af....je hebt die ervaring hier zelf al neer gezet....waarom moet dan dat touw dan breekbaar zijn? Als je een touwhalster wilt die breekbaar is zul je een klosje garen moeten nemen....dan kun je ook niet te hard trekken in nood...al het touw dat dikker is en zou breken is een teken dat je al veel te hard hebt getrokken....

En dan heb je nog een vraag....


Nou...gewoon....het je paard leren....net als je al die andere dingen aan je paard hebt geleerd? Het paard gaat nu toch ook naar rechts of links? Stopt nu toch ook als je dat wilt? Wat gaat er veranderen dan?
Tenzij je natuurlijk bedoelt dat je nu geen rem meer hebt....geen bit als rem....tja...dan zal je je paard op een andere manier moeten leren te stoppen als je bitloos wilt rijden.

Succes....
Gr. Nick Altena

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Nick Altena schreef op woensdag, 10 november 2004, 22:00:

Ik zelf heb niets tegen bit gebruik overigens. Wel tegen verkeerd bit gebruik. Het nadeel wat ik de laatste tijd zelf ondervind is dat je bij gekke situaties, zoals bijv. die mendoorgangen, wel eens onbewust te hard op het bit inwerkt. En dat is niet goed, dan werkt het bit als pijnlijk stuur. Dus is het kijken naar een ander alternatief eigenlijk mooi. Maar belangrijkste reden voor mij was, dat schuren. Inmiddels al bedacht dat ik dit alleen maar met zo min mogelijk tuig om het hoofd kan bereiken.


Ja inmiddels wel. Omdat ik na wat nadenken de laatste tijden van wat hier gezegd werd tot de conclusie kwam dat ieder bitloos hoofdstel ook wel ergens op het hoofd van het paard inwerkt. Ik weet bijv. dat Isabella een hekel heeft aan druk op haar kin en neus, dus dan moet ik eigenlijk juist geen bitloze optoming gaan gebruiken zoals hier vaak omschreven. Dus als ik dan bitloos zou willen, dan het liefst helemaal.


Oke, dat heb ik er dan mee geleerd dat dit anders is, dus daarna zag ik een touwhalstertje wat "meer" zitten; een mens kan toch zijn mening hierzien?


Ja dat zei ik toch ook. Ik zie niet zo'n groot verschil tussen met bit rijden en die bitloze hoofdstellen die hier worden aangeraden. En dan is dat voor mij geen argument om maar zonder bit te gaan rijden.


Dat vroeg ik mij dus af ja.


Zie hierboven, ik WIL zo denken omdat nogmaals een bit of een knevelneusriem voor mij geen echt wezenlijk verschil zijn.


Inderdaad, mijn idee. Was ook al mijn conclusie hoor inmiddels. Dit gaat dus niet werken voor de kar. Misschien leuk een keertje op het land uitproberen, want ontdekte vandaag dat ze echt wel goed te sturen en in te houden met een stalhalster en op de stem. Maar op de weg gaat dit niet werken. Het goed inhouden is relatief; op de wei is ze altijd wat "makker" dan in het verkeer, en minder eigenwijs.


Kan ze ook hoor. Ik weet ook niet waarom het nu anders overkomt, maar ho is ho, stap is stap en draf is draf. Alleen galop kent ze niet, maar dat doet ze meestal wel als ze er zin in heeft en zo niet is het mij ook goed.

En bij ho halt hoef ik het bit nauwelijks aan te raken. Even bijremmen met de rem op de kar en doordat deze dan wat zwaarder gaat trekken met dat de wagen niet met zijn gewicht op haar blijft inwerken, gaat ze vanzelf een versnelling lager. Dus zoveel bitgebruik heb ik niet. Maar als ik het nodig heb (in noodsituatie) dan werkt het inderdaad als een rem. Maar dat is het zelfde als die ORS met een touwhalster, die knevelneusriem van de bitless bridle of de hackemore, enz. Die werken dan toch allemaal scherp in?? Mijn bitje gaat ook meer doen hoor als alleen dan op de tong en lagen drukken. Ook druk op de nek, ook kinketting in de kingroeve. Hoe meer druk, hoe meer werking. Maar dat is bij alle hoofdstellen zo heb ik sinds 2 dagen vernomen.


Maar het moet wel handig blijven. 2 Lange stokken zijn niet handig. Je maait fietser van hun fiets als je niet oplet, ze blijven in het bos in de struiken hangen en als je met eentje richting moet aangeven, moet je met de andere nog maar zien te sturen. Zo ook met een 1 enkel lang touw. Je werkt dit niet zo handig over de paardenhals heen bijvoorbeeld. Focussen werkt ook niet zo best, want afstand paardenhoofd menner is veel groter en ik zit hoger en ik doe niets met mijn lichaam dat ze voelt of kan zien. Je hebt dus 2 stukken touw nodig die ergens aan vast zitten. En nogmaals het liefst met zo min mogelijk leer aan het hoofd. Ik heb nu ook alle riemen die er niet op of aan hoeven eraf liggen. Heel onprofessioneel menhoofdstel heb ik nu. Liefst die neusriem er ook nog af, want die geeft de meeste irritatie.


Ik reageerde hier op wat anders. Ik heb met Isabella nooit met een hackemore gereden, maar in de Ardennen op een Merens. Ik merkte niet veel verschil van hackemore met een bit (tov manegepaard rijden).


En hier had ik het weer over Isabella, maar ik snap niet wat je bedoeld hier. Ik ben toch duidelijk dacht ik?


Dit was als een opmerking met humor bedoeld. Want nu het hier bij elkaar staat komt het lekker op een hoop wat ik geschreven heb, maar deze opmerking sloeg op wat anders. Het zijn 2 nadelen van een touwhalster had ik begrepen die knoopjes en dat onbreekbaar zijn, dus waarom zou je dat dan niet veranderd willen zien als touwhalstergebruiker vroeg ik me met een glimlach af.


Niets, want ik heb besloten om gewoon met bit te blijven rijden .


Nogmaals bit werkt niet als rem, daar zijn we het allemaal over eens. Maar als je door blijft vragen, ja dan geeft een gebruiker toch toe dat je het ooit wel als rem gebruikt, althans als stop. Maar dat doe je toch ook met een bitloze optoming, of gaan jullie nooit druk uit oefenen op de teugels/leidsels? Dat zou betekenen dat ieder paard van jullie puur op de stem reageert? Ik denk dat de mijne het nog een heel eind schopt met op stem rijden om eerlijk te zijn. Dus het bit hangt meestal gewoon in de mond als vermaak zeg maar of hoe je het noemen wilt.

Groeten,
Ingrid (pfff wat een verhaal, hoop dat het nu duidelijk is wat ik wil zeggen)

Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 10 november 2004, 23:25:


Heb je al aan een leren bitje gedacht?

Als je die goed bevestigd, hoef je daar niet eens een hoofdstel bij aan te doen (maar dan zit het wel vrij strak om de onderkaak)
Anders is enkel een touwtje achter de oren langs genoeg om het bit op zijn plek te houden.

Heb je zo min mogelijk 'hoofdstel' om je paard en met een leren bitje kun je ook minder pijn veroorzaken in de mond dan met een metalen stang (leren bitje is zo'n 2cm doorsnede en plat, heel ander contactoppervlak dan een ronde stang)

Groetjes
Eveline
*Share the Savvy!!*

Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 10 november 2004, 23:25:

In mijn vorige bericht schreef ik dit; voordat ik nu weer direct commentaar krijg of voordat het verkeerd wordt begrepen ... met noodsituaties bedoel ik niet dat mijn paardje er van door gaat, want dat gebeurd maar heel zelden (in al die jaren maar 1x in het bos).

Ik bedoel in het verkeer. Je rijdt ergens lekker en ineens is er een auto die je geen voorrang geeft, of die sneller nadert dan je had verwacht, of die je al vloekend afsnijdt en nog even op de rem trapt. Dat zijn noodsituaties met mennen voor de wagen. Ik ben met mijn aanspanning niet groot en het gaat allemaal erg langzaam en we zijn een ergernis voor vele gehaastte weggebruikers. En dat laten ze ons helaas vaak genoeg goed weten (nog even snel de weg opschieten, enz.). Het is dus vaak letterlijk een kwestie van leven of dood in het verkeer, ik kan er ook niets aan doen. Isabella is erg braaf, die schrikt niet snel van het langsrazende verkeer en zal er niet bij vandoor schieten. In zoverre zou het best kunnen met een halstertje, maar wat als je ineens geen voorrang krijgt. Dan moet een stop ook te maken zijn, meestal vanuit een draf. Dit kan ik oefenen zo vaak ik wil en ze doet dit ook keurig op de stem. Maar op het moment dat ze het niet zou doen voor de wagen is het bit er als extra ondersteuning en hulp. Is dit misschien een betere uitleg en omschrijving? Klinkt al minder negatief dan een rem he .

Daarbij wil ik wel graag van Egon weten waarom een ijzeren bit zo slecht is. Niet vanwege mondproblemen en druk in de mond/tong, maar ik geloof dat hij bedoelde vanwege het metaal zelf in de paardenmond.
Is een rubberen bit dan beter bijvoorbeeld?

Groeten,
Ingrid

Eveline schreef op woensdag, 10 november 2004, 23:34:


Ja, heb ik al geschreven in een van mijn vele geplaatste berichten hier voor van vandaag. Maar weet echt niet meer welke? Oh nee, was niet hier, was op een ander forum. Ik wilde niet door blijven gaan hier over het bit, want er komt hier zoveel weerstand op. Maar ik heb het gezien op de aangeraden site van die eh tja nu even uit het hoofd metotische dingen?? En Frans heeft zo'n bitje voor Iwan ook dus ik kan hem eens vragen of ik het mag lenen. Zat serieus al in mijn gedachten. Net als een rubberen stangetje met enkel een dunne lerenriem over haar oren. Maar dat zeg ik hier niet meer hard op (hahahaha).

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 10 november 2004, 23:25:



... maar hoe wil je in hemelsnaam de ors uitvoeren met twee bomen van het karretje 'in de weg' ..????
Dat vraag ik mij af... :) .... Marianne

Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 10 november 2004, 23:25:

Ik moet toch echt weer knippen en plakken...anders kan ik niks schrijven dus het wordt weer uit elkaar getrokken hoor


Dat vind ik jammer...en hoop dat je er toch op zijn minst over wil gaan denken...en ik denk ook dat je dat gaat doen gezien je opmerking ....


Het niks op het hoofd hadden we al gehad...daar ga ik niet weer op in maar....
omdat je het volgende schreef...


en dit....


en ook dit....


wil ik je toch het verschil uitleggen...

Een bit zoals je gebruikt...met ketting onder de kin werkt natuurlijk wel even wat anders dan een gemiddeld bitloos hoofdstel...
Bij een bit op de noodrem trekken betekend onherroepelijk dat je in haar mond een hoop pijn veroorzaakt...en onder haar kin...je hebt een hefboomwerking en als je daar flink aan trekt wil je niet weten wat je paard daarvan voelt...hoe groot die krachten worden....

Je volgende opmerking ....


vind ik dan ook onterrecht....je schiet er wel wat mee op...
In geval van je noodstop heeft je paard geen last meer van dat bit...en die ketting onder de kin is vervangen door een leerriempje dat ook een stuk prettiger aanvoelt...die inwerking op de wangen ,kaken en de rest....zie hieronder...

Nu gaan we dus eens kijken naar de drukverdeling van een bitloos hoofdstel zoals die bitles bridle van de link van Egon...
Als je goed kijkt zie je dat je in plaats van de druk op het bit en de kin en neus nu de druk geheel anders gaat verdelen....niet alleen de neus en kin (vergelijkbaar met het bit...) maar ook over de kaak en over zijn /haar hoofd achter de oren...eigenlijk dus geheel rondom het paarden hoofd....
En welke manier zal nou het zachts aankomen bij het paarden hoofd en toch de bedoeling duidelijk maken die jij wilt bij jou noodstop in het verkeer....?
Die ketting en dat bit of die veel bredere rand die nog eens over een veel groter oppervlakte verdeelt wordt?


Tja....ik heb het andere ook al eens geschreven...oefenen...zowiezo...in de wei/bak/bos...daar waar er geen risico is...dat kan als je op het paard zit en ook als je er achter zit...
Wat ik ook al vaker heb gezegd...en met mij anderen....
Waarom doe je ze niet eens samen om...dus zowel dat bit als dat hoofdstel...
Waarbij ik voor jou denk dat het hoofdstel zoals op de link van Egon het meest nuttige is op een kar...dit omdat je ook gewoon kan sturen met zo´n ding....rechts druk(trekken) is ook rechts af en links andersom...als je de stem niet gebruikt daarvoor...
het onhandige er aan is dat je dubbele teugels hebt...maar das maar tijdelijk denk ik

breekbaar touw....
Ik ben een verschrikkelijke droogkloot en had dit niet begrepen...sorry....

Dan die ORS...


Okee...het is duidelijk dat het bit in dit geval als rem gebruikt wordt...als noodstop....ipv. gewone stop
maar...


wat je hier schrijft klopt dus niet !!
De ORS zoals hier beschreven op de site of zoals ik hem zelf doe levert totaal geen druk op.....nergens niet op het hele hoofdstel....echt nergens....mits...je het goed aanleerd en het niet verward met het omtrekken zoals vaak op een manege wordt verteld...die 2 handen aan een teugel en net zolang en hard trekken tot het paard de hoek omgaat....

Deze ORS kan je op een kar ook leren maar is wat lastiger misschien om uit te voeren omdat je arm wat ver weg zit....
Zoals ik hem mijn eigen paard heb aangeleerd zou het wel kunnen...ook op de kar omdat het paard dan omkijkt op het roepen van de naam...meer is het niet...das een reflex net als de arm die het paard opzij ziet gaan bij Frans zijn manier....daar is het kijken naar de arm en bij mij luisteren naar de naam...en het mij aankijken asl gevolg van het noemen van haar naam...consequent overal en altijd....naam is kijken met 2 ogen!! en dat wordt ook een reflex als je het zo leert....en ook dan zal een paard stoppen als je op haar of achter haar zit...ze moet immers omkijken...en dat alles zonder druk op haar hoofd!!

Ik zou je aanraden om het eens samen te proberen (nadat je op een betrouwbare grond hebt geoefend....) en dat zweten dan maar even voor lief te nemen door het dubbele hoofdstel....
Daarnaast denk ik als je geen parellie wilt doen vanwegen de druk je het eens met dat clickeren moet gaan proberen ....maar dan ook echt aan het werk ernee....niet ff proberen maar goed proberen...en daarbij moet je wel blijven bedenken wat je wilt bereiken en ook daar je oefeningen op afstemmen....maar daar moet je Piet of Inge voor hebben...die kunnen je daar meer over vertellen.
Ik denk dat dit voor jou en je paardje een hele mooie manier van trainen is... je paard is niet dom, dat blijkt wel...maar vooral jij zelf moet consequent blijven...iets waar het volgens mij nog wel eens aan ontbreekt omdat je het zielig vind voor je paard....
Consequent heeft voor mij niet de betekenis van straffen door geweld ....dat is bekend....
Samen met dat bidles bridle moet dat gaan lukken bij jullie 2....nmm.
Succes...

Gr. Nick Altena
Maar dat doe je toch ook met een bitloze optoming, of gaan jullie nooit druk uit oefenen op de teugels/leidsels? Dat zou betekenen dat ieder paard van jullie puur op de stem reageert? Ik de

Ingrid den Ouden schreef op woensdag, 10 november 2004, 23:40:


Ik heb nergens getiept dat een IJZEREN bit slecht is. Zoals ik het begrepen heb is IEDER bit medisch slecht gewoon door er te zijn, dus je hoeft er niet eens aan te trekken om het slecht te doen zijn. Dat een "schuimend" paard zo ontspannen en leuk is valt medisch ook te betwijfelen - ook dit is maar een aanname, een voldoen aan een "plaatje" voor een jury of een opinie.

Daarnaast is er het argument, dat een bit de "veiligheid" absoluut NIET verhoogt! Wat veiligheid aangaat kan het bit dus probleemloos achterwege.

Daarnaast is er een educatief argument, dat het wegdoen van het bit mensen mischien doet helpen nadenken en ophouden met zinloos, betekenisloos trekken en sleuren. Want ook trekken aan een bit is zinloos als er geen begrepen betekenis aan verbonden is.

Over bitten gebruiken wel zo slim is, is eeuwenlang niet nagedacht, net zomin als over hoefijzers. Vandaag de dag weten we echter veel meer over hoe leren werkt, hoe je iemand iets aanleert.
Het opleiden, het aanleren is belangrijk. Dáár gaat het om. Consequent zijn, duidelijke afspraken en betekenissen communiceren. Dat is niet anders zonder bit dan het met bit was.

Wat ik mooi vind aan het Cook-model halster is dat het nauwkeurig kan werken en "aanleuning" kan hebben net als een bit. Dat heeft het voor op stal- en touwhalsters. Voor velen zal een stal- of touwhalster, denk ik, echter meer dan voldoende zijn om fijn ontspannen uit rijden te gaan.

Groeten, Egon