InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
247 berichten
Pagina 15½ van 17
Je leest nu onderwerp "Grieken reden met bit "
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 12:399-6-09 12:39 Nr:166842
Volg auteur > Van: Maria Delavega Opwaarderen Re:166826
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur

Maria Delavega
Nederland


1834 berichten
sinds 30-10-2007
e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:00:

> Maria Delavega schreef op dinsdag 9 juni 2009, 10:28:
>
>>

>
> Maar steun je daar ook het vele malen groter aantal stieren mee
> die zwaarder en langduriger mishandeld worden in ONZE
> bio-industrie?

Mishandelen bij stierengevecht is 1, de langdurige mishandeling van stieren langs hier is 2, samengepropte kippen is 3 en mishandelde eenden voor de foie gras is 4... aan de ene kant allemaal hetzelfde, aan de andere kant kun je maar 1 probleem met een keer aanpakken.

...als je't mij vraagt volledig mee akkoord met uw vraag (is ook mijn stelling ivm mishandeling bij stierengevechten vs onze stieren), maar...dit iniatief is al iets.
Deze dame heeft een keuze gemaakt, haar volste recht (misschien is het water naar de zee dragen, maar zij doet tenminste al iéts, terwijl wij lui vanuit onze chaise commentaar leveren).
Misschien tip voor u om daarover een boek te schrijven en de opbrengst op te dragen aan onze stieren ;-)?
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 12:499-6-09 12:49 Nr:166844
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:166835
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Anja Seijn schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:24:

> e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:00:
>
>> Piet schreef op dinsdag 9 juni 2009, 11:09:

> Nou, nou .... de beste man was toch vooruitstrevend in zijn
> tijd. Bedoel, hij werd/wordt gezien als de paardentrainer die,
> in dat tijdlicht gezien, op een paardvriendelijke manier de
> paarden trainde!

Of dit echt waar is weet ik niet, ook niet binnen zijn tijdsbeeld. Pluuf had grote reputatie maar dat is toch echt wel wat anders; methodisch toegepaste trace conditioning werkt uiteraard....
Wat al die buitengewoon succesvolle mojo's uit een (ver) verleden natuurlijk gemeen hebben is dat ze op 1 of andere manier iets waarlijk correct uitvoerden. Dat hoefde helemaal niet "paardvriendelijk" te zijn maar werkte wel, omdat het goed gedaan was. Altijd weer kom je uit op hoe leertheorie al dan niet juist is gebruikt. Het verschil met het heden is dat we nu veel ervan kunnen verklaren, kunnen weten waaróm het al dan niet werk(te). Dát heeft mijn interesse.
Maar wat heeft het stelselmatig leren van schoolsprongen tussen 2 palen nu te maken met vrijheidsdressuur onder het motto "alles op basis waar het paard zin in heeft" :-S


> "verzamelen", maar ze heeft het in een nieuw jasje gestoken ...
> oefeningen in vrijheid om in zeer snelle tijd tot verzameling
> te geraken (zijn niet mijn woorden). Ik heb denk ik ergens nog
> haar programma, kan het je toe sturen als je wilt?

Naja, volgens jouw verslag sloeg het dus nergens op in praktijk en zou Pluuf er geen snars van begrepen hebben. Ik ook niet :-D
Als je er wel kijk op wilt krijgen, weten waar je het over hebt, zie dan ergens Le Maneige Royal op de kop te tikken.
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 13:219-6-09 13:21 Nr:166854
Volg auteur > Van: Anja Seijn Opwaarderen Re:166844
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur

Anja Seijn
Nederland


3222 berichten
sinds 4-8-2008
e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:49:

> Anja Seijn schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:24:
>
>> e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:00:

> Maar wat heeft het stelselmatig leren van schoolsprongen tussen
> 2 palen nu te maken met vrijheidsdressuur onder het motto
> "alles op basis waar het paard zin in heeft" :-S
>
Daar werd dus mijn interesse gewekt! De Pluvinel, of Pluuf, daar had ik al wel van gehoord. Had ook al wel wat rond gesnuffeld om te zien wat hem in dat tijdsbeeld zo bijzonder had gemaakt. Zou het een combi zijn van kennis en kunde van de oude leermeester én het hedendaagse clickeren?
Nope, niets van dit alles. Er werd alleen maar geleuterd over trauma's e.d. Paarden werden een halster voor gehouden, als het zijn hoofd aan zou bieden, ja .... dan had hij er zin in. Als hij in een volte om je heen ging lopen, ja ... dan had hij er zin in. Nu kijken of hij hals wilde strekken en volte kleiner wilde maken, want dan zou het been mooi onder treden ... nee ... daar had hij geen zin in. Oké, dan zal er wel een hele duidelijke reden zijn waarom het paard het niet doet, want dat "vertelt" hij ons nu. Goed luisteren naar paarden, cursisten!
Kijk, nu ga ik in een heleboel dingen héél ver mee ... niet omdat ik alles geloof, wel omdat ik zo veel mogelijk wil zien. A. Je wordt er niet dommer van en B. je kunt je eigen weg bepalen binnen de wirwar van goed bedoelde paardencursussen en -trainingen. Maar dit, dit sloeg voor mij alles. Ik heb nog never nooit nie zoveel kul op één middag te verwerken gekregen!


> Naja, volgens jouw verslag sloeg het dus nergens op in praktijk
> en zou Pluuf er geen snars van begrepen hebben. Ik ook niet :-D
> Als je er wel kijk op wilt krijgen, weten waar je het over
> hebt, zie dan ergens Le Maneige Royal op de kop te tikken.

Dank voor de tip, ga het opslaan!
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 13:279-6-09 13:27 Nr:166855
Volg auteur > Van: Anja Seijn Opwaarderen Re:166854
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur

Anja Seijn
Nederland


3222 berichten
sinds 4-8-2008
Anja Seijn schreef op dinsdag 9 juni 2009, 13:21:

> e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:49:
>
>> Anja Seijn schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:24:

>> Als je er wel kijk op wilt krijgen, weten waar je het over
>> hebt, zie dan ergens Le Maneige Royal op de kop te tikken.
>
> Dank voor de tip, ga het opslaan!

Vergeet nog iets heel belangrijks: als ik deze methode zou toepassen op Jeen, mijn 6-jarige eigenwijze Fries, dan sta ik dus tot in lengte van dagen met het halster in mijn hand te wachten tot hij zin heeft. Ik heb nog nooit met Jeen meegemaakt dat als hij het halster ziet, hij aan komt rennen en zijn kop direct in het halster steekt "ja, ja, doe om, doe om, ik wil, ik wil".
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 13:369-6-09 13:36 Nr:166857
Volg auteur > Van: eddy DRUPPEL Opwaarderen Re:166827
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur
eddy DRUPPEL
Nederland

Jarig op 18-4

10699 berichten
sinds 26-3-2006
e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:00:

> Piet schreef op dinsdag 9 juni 2009, 11:09:
>
>> Anja Seijn schreef op dinsdag 9 juni 2009, 10:46:

> Pluvinel, wat een schitterend, uitgebreid en gevorderd
> voorbeeld is van trace conditioning in een "klassiek" verband ;-)
> Niet om het ooit zelf te doen dus, maar om te begrijpen hoe het
> werkt.

Wel ,tis manege, maar dat terzijde .Niet om het zelf te doen? Toch wel maar dan op een totaal andere manier .Waarmee ik wil zeggen dat de werkwijze niet moet gevolgd worden maar dat je dan tenminste de opbouw en logische volgorde (volgens hem dan ) kent van de haut ecole oefeningen . Als je handig genoeg bent ontwikkel je dan je eigen methode om de paarden deze bewegingen te laten uitvoeren (als het je interreseerd!) . KFH gebruikt enkel van Pluvinel zijn technieken om bv de passage aan te leren of de levade .Tot op vandaag word de passage en de mexicaanse tegenhanger aangeleerd tussen de palen en niet op een zachtzinnige manier hoor

vb : http://www.youtube.com/watch?v=5ut7OMXWNCE

bemerk de derde pers.die de lange zweep in de hand heeft achteraan het paard als deze zijn tact verliest
.................................................................................................................................

En de adepten van Pluvinel : Op sommige momenten goed toekijken hoe een beweging word gevraagd (derde koppel dat de levade doet , begeleider op voorgrond !)
Je' kan ook héél goed zien aan de paarden dat de volgorde van oefeningen gekend is ,sommigen wachten zelfs het bevel niet af en gaan reeds voor op het commando .Zie KFH : één bepaalde plaats linken aan één bepaalde oefeningen (zijn beroemde olijfboom scene bv)

http://www.youtube.com/watch?v=YjN18bUMBIs

Zonder pluvinel WAS er geen vrijheidsdressuur geweest ;-) .Het was eigen aan die tijd om dit met zoveel mogelijk hulpmiddeltjes (zweep ,longezweep,sporen) en teugeltjes en riempjes ,ijzerwerk te doen en TOT OP DE DAG van vandaag is dit de manier in de dressuur : Als handleiding even het boek /Het atletische paard van Horst becker erbij nemen, een dressuurfluisteraar (LOL LOL LOL ROFL kont ni laten )in sterke opkomst trouwens en geroemd om zijn zachte aanpak .Het toucheren met de zweep en het masseren met sporen komt bijna in elke oefening terug MAAR je mag er wel niet mee prikken of mee slaan hé ;-) .Conclusie : Er is niet echt iets verandert in die tijd van Pluvinel tot nu /Men kan het alleen beter brengen naar de paardvriendelijke massa toe :-).
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 13:509-6-09 13:50 Nr:166861
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:166854
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Xenophon en de Pluvinel kan je zelf nalezen:
http://ingeteblick.be/bitweaver/treasury/view.php?content_id=91

Over Xenophon en bitgebruik:

In de Hipparchos besteedt Xenophon een heel hoofdstuk aan het bit, waarbij hij waarschuwt voor hardhandig gebruik,maar ook dingen schrijft als:

"How these desirable results are, in our opinion, to be produced, we will
now endeavour to explain. In the first place, then, you ought to have
at least two bits. One of these should be smooth, with discs of a good
size; the other should have heavy and flat discs (4) studded with sharp
spikes, so that when the horse seizes it and dislikes the roughness he
will drop it; then when the smooth is given him instead, he is delighted
with its smoothness, and whatever he has learnt before upon the rough,
he will perform with greater relish on the smooth. "

en wat verderop:

"if the rider pulls him up with the bit while simultaneously
giving him one of the signals to be off, the horse, galled on the one
hand by the bit, and on the other collecting himself in obedience to the
signal "off," will throw forward his chest and raise his legs aloft with
fiery spirit; though not indeed with suppleness, for the supple play
of the limbs ceases as soon as the horse feels annoyance. But now,
supposing when his fire is thus enkindled (11) you give him the rein,
the effect is instantaneous."

mvg,
Inge

www.ingeteblick.be
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 13:579-6-09 13:57 Nr:166863
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:166857
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 juni 2009, 13:36:

> e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:00:
>
>> Piet schreef op dinsdag 9 juni 2009, 11:09:

>> Niet om het ooit zelf te doen dus, maar om te begrijpen hoe het
>> werkt.
>
> Wel ,tis manege, maar dat terzijde .Niet om het zelf te doen?

Lul niet vent - 't is Maneige
Want: ik citeer een TITEL in antiek frans. Ik kan er ook niets aan doen dat er Maneige staat :-P

[knip]

> slaan hé ;-) .Conclusie : Er is niet echt iets verandert in die
> tijd van Pluvinel tot nu /Men kan het alleen beter brengen naar
> de paardvriendelijke massa toe :-).

Dit ben ik wel met je eens. Is er eigenlijk door de bank genomen wel veel veranderd sinds Xenophon?
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 14:149-6-09 14:14 Nr:166865
Volg auteur > Van: Anja Seijn Opwaarderen Re:166863
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur

Anja Seijn
Nederland


3222 berichten
sinds 4-8-2008
e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 13:57:

> eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 juni 2009, 13:36:
>
>> e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:00:

>> de paardvriendelijke massa toe :-).
>
> Dit ben ik wel met je eens. Is er eigenlijk door de bank
> genomen wel veel veranderd sinds Xenophon?

YES! Nu hebben we een inhoudelijke lijn te pakken YES!
Mag ik een klein beetje concluderen dat de huidige grootmeesters KFH, Becker, Beran etc. etc. allemaal voortborduren op eeuwenoude principes maar dan in een hedendaags jasje? Of ga ik nu met de welbekende oerhollandse rampestamp benen door een porseleinkast?
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 14:249-6-09 14:24 Nr:166867
Volg auteur > Van: eddy DRUPPEL Opwaarderen Re:166863
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur
eddy DRUPPEL
Nederland

Jarig op 18-4

10699 berichten
sinds 26-3-2006
e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 13:57:

> eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 juni 2009, 13:36:
>
>> e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:00:

>> de paardvriendelijke massa toe :-).
>
> Dit ben ik wel met je eens. Is er eigenlijk door de bank
> genomen wel veel veranderd sinds Xenophon?

Ik lul niet ,ik heb gewoon een nieuwe versie in hedendaags frans ;-) .en nee , er is niet zovéél verandert .Daarom ook dat dat griekje behoorlijk imposant mag genoemd worden. Miljoenen trainers NA hem weten nog altijd niet beter ;-) Zeg Egon ,ist ni door de "band" genomen ? LOL LOL LOL ROFL
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 14:299-6-09 14:29 Nr:166871
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:166826
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 12:00:

> Maria Delavega schreef op dinsdag 9 juni 2009, 10:28:
>
>>

>
> Maar steun je daar ook het vele malen groter aantal stieren mee
> die zwaarder en langduriger mishandeld worden in ONZE
> bio-industrie?

Precies. Je kunt je afvragen wie er een beter leven heeft.
Niet dat ik vóór stierenvechten ben, zeker niet!
Maar arena stieren lopen wel vrij rond over vele hectares land.
Ze hebben dan een paar minuten stress in de arena, gaan daar dood óf net buiten de ring waar de toeschouwers het nét niet kunnen zien...
De jaren die ze hebben zijn stierwaardig.
Opgesloten en opgefokt in stallen dus niet!

Die dieren hebben nooit de vrijheid gezien, laat staan een vers grassprietje gegeten...
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 15:179-6-09 15:17 Nr:166877
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:166865
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Anja Seijn schreef op dinsdag 9 juni 2009, 14:14:

> e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2009, 13:57:
>
>> eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 juni 2009, 13:36:

> grootmeesters KFH, Becker, Beran etc. etc. allemaal
> voortborduren op eeuwenoude principes maar dan in een
> hedendaags jasje? Of ga ik nu met de welbekende oerhollandse
> rampestamp benen door een porseleinkast?

Ik bekijk het liever on-hippisch. Heb het hippische ooit serieus geprobeerd, ben zelfs lid van de ijslanderclub geweest, maar het is niets voor mij.

Die "eeuwenoude principes" zijn, denk ik, onontloopbaar. Wie iets "goed" doet, de gewenste resultaten krijgt, zal al dan niet bewust en grootmeester of niet, er aan voldoen. Hoewel er denk ik nog veel meer te ontdekken valt, zijn ze bestudeerd en beschreven in vooral de biologie en psychologie. Nmm zou psych beter een subfaculteit van biologie zijn, maarja....
Wat bio betreft kom je vooral in ethologie terecht. Constanten als sleutelprikkels, supranormale prikkels, e.d. zijn welhaast onontkoombaar, dus kun je toepassen! De ontdekte conditioneringsvarianten komen vooral op conto van psych. Skinner's p'tjes en r'retjes enzo LOL
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 16:089-6-09 16:08 Nr:166889
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:166857
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 juni 2009, 13:36:

> Tot op vandaag word de passage en de
> mexicaanse tegenhanger aangeleerd tussen de palen en niet op
> een zachtzinnige manier hoor
>
> vb : http://www.youtube.com/watch?v=5ut7OMXWNCE
>
Correctie: het is geen passage, het is een piaffe, althans bedoeld als zodanig. Een groot verschil.
Piaffe is draf op de plaats, vandaar de 'logica' van vastzetten aan palen.
Passage is een verheven draf, die niet eens tussen palen aangeleerd kán worden aangezien het paard immers voorwaarts draaft.

Overigens is het filmpje wat je aanhaalt geen van beiden. Het is opgefokt slordig gekrabbel en staat haaks op de piaffe zoals Pluvinel hem bedoelde.
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 17:459-6-09 17:45 Nr:166892
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:166889
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
Christel Provaas schreef op dinsdag 9 juni 2009, 16:08:

> eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 juni 2009, 13:36:
>
>> Tot op vandaag word de passage en de

>
> Overigens is het filmpje wat je aanhaalt geen van beiden. Het
> is opgefokt slordig gekrabbel en staat haaks op de piaffe zoals
> Pluvinel hem bedoelde.

Opgefokt slordig gekrabbel.... volslagen krankzinnig!
Volg datum > Datum: dinsdag 9 juni 2009, 19:309-6-09 19:30 Nr:166904
Volg auteur > Van: Snoopy Opwaarderen Re:166487
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Grieken reden met bit Structuur

Snoopy
Maastricht
Nederland

Jarig op 15-11

175 berichten
sinds 2-5-2005
Isabel van der Made schreef op vrijdag 5 juni 2009, 23:47:

> eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 5 juni 2009, 23:14:
>
>> het blootloos rijden (vertaling uit het grieks naar engels
>> omdat NAAKT niet echt in de spraak voorkwam
>
> blootloos = naakt en de oude grieken hadden geen woord voor
> naakt? is dat wat je zegt??

Bloot= naakt
Blootloos is dan toch juist met kleren aan of ligt dat nou aan mij.. :-S ??

->weet trouwens niet of iemand hier op gereageerd heeft, maak de topic net open.. lekker druk die tweehonderdzoveel berichten.

Gezellig gezellig @ PN!

@ Jasmijn: ik vind niet dat je verkeerd bezig bent, dat die Grieken me nou geen zak interesseren is een ander. je vraagt gewoon naar informatie, daar is niets mis mee!!
Je leest nu onderwerp "Grieken reden met bit "
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
247 berichten
Pagina 15½ van 17
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.