.een paard geeft ook wel eens een trap...maar niet

Hey Nick,

We zeggen eigenlijk hetzelfde, alles komt neer hoe iemand er mee omgaat. Het punt dat ik probeer te maken is het volgende :

1° er zijn veel meer mensen die paarden klassiek (of wat ze denken dat klassiek is) op te leiden (of mee omgaan)

2° de mep met de zweep is voor ons mensen natuurlijk veel 'herkenbaarder' als 'misbruik'. De liefhebbende NH mens die nooit slaat, maar evenmin duidelijk is, veroorzaakt minstens zoveel frustratie als de bullebak met de zweep.

Over de discussie welk misbruik het ergste is (fysieke mishandeling of mentale mishandeling) zijn ze er bij kinderen nog niet uit, dus ... wie ben ik om daar een oordeel of inschatting over te maken, ...

In elk geval : met dit onderstaande ben ik het helemaal eens

Marc Van Cotthem schreef op zondag, 27 maart 2005, 0:18:


Ben het ook helemaal met je eens Marc. Ikzelf geef ook wel eens een ‘tik’: als fase 4 (Parelli) én binnen 3 seconden. Gebeurt in de kudde ook als een paard niet naar een hoger in rang staand paard wil luisteren. En inderdaad: ‘conventionele’ paarden training hoeft helemaal niet te betekenen dat het altijd geweldadig is! Dat kan ik me bij een Ankie van Grunsven niet voorstellen ook... Alleen ben ik er achter dat het helaas op maneges vaak wel het geval is. En als manege mensen dan later een eigen paard kopen en nooit van natuurlijk paardrijden hebben gehoord of zichzelf bedacht hebben: “Klopt het eigenlijk wel wat ik doe...?” gaat die geweldadige tendens gewoon door... En volgens mij is de paardesport ook vaak een aanleiding voor oneerlijk gedrag naar het paard toe. Het paard kan dan een object worden waarmee de ruiter wil laten zien ‘hoe goed ie wel niet is...’. Waarbij dan vaak vergeten wordt dat een paard een levend wezen op zich is... Dat is nu zo jammer!

Marc Van Cotthem schreef op zondag, 27 maart 2005, 0:18:


Helemaal eens.
Mag ik hier even mijn favoriete Rashid-citaat aan toevoegen: It's not about the tools you use, it's about the attitude with which you use them!
groeten,
j.

shetfan schreef op zaterdag, 26 maart 2005, 12:47:


Sorry, maar voor mij is normaal de manier waarop ik omga met mijn paard. Als je het woord normaal wilt gebruiken zou ik het omdraaien.
Er zijn nog steeds mensen die met hun paard vanuit een traditie omgaan zoals dit de laatste decennia standaard-achtig is geworden en er zijn mensen die op een normale, zo natuurlijk mogelijke, manier met hun paard omgaan.
Het zgn NH omvat veel meer dan de band die je hebt met je paard. Bovenstaand verhaal is voor mij alleen maar een bewijs van hoe vergevingsgezind een paard is en jammer dat ze niet weet hoe een paard is waar anders mee omgegaan wordt.
NH houdt ook in hoe ga je met je paard om wat betreft, voeding, stal, hoefijzers, beweging enz enz.

Piet

Voor mij is er niks mis met traditie. Twee jaar geleden reden we een trektocht in Portugal. Deze dame was klassiek opgeleid (Cadre Noir), maar haar stelling was 'it takes the time it takes'. Zij rijdt klassieke dressuur, maar gaat op een fantastische manier met haar paarden om.


Wat wordt dan bedoeld met 'natural'. De hele manier waarop paarden nu worden gehouden is gewoon tegennatuurlijk voor hen (ook als een kleine groep in een redelijk grote wei worden gehouden). Het is geen natuurlijke manier van leven voor steppedieren, ...

Zoals ik al zei, en zoalsook blijkt uit de hele discussie hier, dit 'issue' is voor mensen blijkbaar uiterst belangrijk. De paarden zelf vragen net meer dan een faire behandeling en iedereen, ook diegenen die zich NH puristen noemen maken fouten, dus al goed dat ze zo vergevingsgezind zijn, ...

Marc

Marc Van Cotthem schreef op zondag, 27 maart 2005, 13:07:


Hoi Marc, lang niet gezien :)
Klassieke dressuur is als ik me niet vergis niet iets van de laatste decennia en direct met je eens, in elke tak van sport zijn mensen die fantastisch met hun paard omgaan.
Maar dat heeft nog niks met NH te maken .
Voor mij is NH de manier die zo dicht als mogelijk is bij natuurlijk komt; dus de meest normale.
Je zal het denk ik toch wel met me eens zijn dat een groepje paarden in de wei meer op de ideale situatie lijkt, dus natuurlijker is, dus normaler is, dan een paard achter een staldeur?
Groeten
Piet

Ik denk dat je je hier aardig in vergist.

Gevangenschap is gevangeschap, dat even voorop gesteld.
Maar als je naar het gedragsrepertoir van het paard kijkt dan vallen een aantal dingen heel erg op. Heel erg kort gezegd is het paard een sociaal kuddedier met een ontwikkeld sociaal systeem, wat veel tijd aan eten besteed (grazend) en dit voornamelijk bewegend doet. Das even heel kort door de bocht het paard.
Kijk je naar een kudde op de wei dan kan het paard zijn gedrag hierin kwijt. Een en ander is uiteraard afhankelijk van de samenstelling van de groep en het land waar ze op leven. Als ik de groep bij ons vergelijk met bijvoorbeeld de groep van egon dan is bij ons wat meer ruimte, maar bij Egon de groepsamenstelling natuurlijker.
Vergelijk je dit met een paard op stal dan worden de knelpunten uiteraard al heel snel duidelijk.

Natuurlijk is het niet dé natuurlijke manier van leven, maar dat is nou eenmaal niet mee zo. Maar het is zeker niet tegennatuurlijk, dat kan ik niet met je eens zijn.

Groetjes Karin

Jaydot schreef op zondag, 27 maart 2005, 12:07:


Tsk. Die is niet bepaald van Rashid; die ken ik al decennia voor het reizen van zijn ster in een héél andere context.....

Huertecilla schreef op zondag, 27 maart 2005, 15:12:


Tsk a ti tambien. Ik ken 'm toevallig van Rashid, maar ik ben't met je eens dat het een universele waarheid is. Wat dacht je van deze, van mijn instructeur bij de landelijke rijvereniging (je wilt niet weten hoeveel decennia dat geleden is): Waar de rijkunst ophoudt beginnen de hulpmiddelen...
groeten,
j.

Karin schreef op zondag, 27 maart 2005, 13:40:


'Natuurlijk' is een illusie; de Mustangs in de VS zijn een voorbeeld van faunavervalsing, de Prezwalkis in Mongolië zijn in een reservaat uitgezette dierentuindieren en ook de paardachtigen in Afrika leven óf in een park óf zijn gestroopt.
Voorbeeld; stel je vangt 15 miljoen Nederlanders weg en maakt een paardenreservaat van de Lage Landen. Wat zet je er dan uit?? De Prezwalski hoort er niet en de rest is gedomesticeerd. Met de bijbehorende roofdieren heb je hetzelfde problee, want waar haal je meer dan een handvol Europesche beren en -wolven vandaan???
Kortom; natuurlijk is m.b.t. paarden wereldwijd het raam uit.

Soortspecifiek echter kun je een heel eind komen. Zo heeft een goudvis water in meer dan een ronde kom nodig en een paard een familiegroep buiten in een wei. Persóónlijk vind ik dat de definitie van familiegroep ook een hengst inhoudt.
Een weide zo groot als de Flevopolders is natuurlijker en nóg natuurlijker wordt het als je er een roedel wolven als speelgenootjes bij loslaat....
Nee, laten we 'natuurlijk' maar vergeten. Denken aan het welzijn is al heel wat.
Het soortspecifiek houden van een dier maakt in het geval van paarden stallen en eenzame opsluiting eígenlijk al illegaal in de huidige ruime Dierenwelzijnswet.....

Wat het overduidelijke onnatuurlijke rijden op paarden betreft geldt niets anders. 'Natural Horsemanship' is net zo'n interne tegenstelling als 'natuurlijk bekappen', maar het bitloos met losse teugels buiten rondhobbelen ligt aanmerkelijk dichter bij het al etend voorttrekken dan met een bekvol ijzer in een leren bondage-kostuum gesnoerd door een omheinde en liefst overdekte bak verplichte figuurtjes in het zand tekenen.

Waar je de grens tussen een echte familie buiten en stal of bitloos rondhobbelen en dressuur-'aanleuning' trekt is arbitraal en geneuzel in de marge; het cruciale verschil is zowel voor 'naturals' als 'normals' duidelijk. Het verschil is de onderliggende keuze: voor jezelf of voor het paard.

Marc Van Cotthem schreef op zondag, 27 maart 2005, 11:40:


Ik denk Marc, dat waneer iemand zo ver is om een evt. probleem zonder geweld op te willen lossen , hij/zij zich meer verdiept in de mogelijkheden die daar voor nodig zijn....
Ofwel, hij/zij zal heel anders naar het wezen paard kijken dan mensen die het normaal vinden om met een zweep alles op te lossen.
Zich meer ook verdiepen in die lichaamstaal / mentale druk en zo ook zelfs die heel voorzichtig gebruiken.

Ik ben daarin vrij extreem....rechtlijnig in mijn denken en doen...
Ik ben dan ook , wat wel bekend is hier denk ik, niet zo´n liefhebber bijvoorbeeld van de Parellie methode....die druk vind ik al vaak te veel.
Ook dit is natuurlijk paard-afhankelijk.
Het ene zal er tegen kunnen ,maar wie zijn wij om dat te kunnen weten wat een paard daar van denkt ?, het andere zal bij zelfs de minste druk, zoals ook Piet ervaren heeft, al helemaal door het lint gaan....

Mijn manier gaat uit van imiteren tot clickeren, waarbij ik de laatste eigenlijk al wel langer toepaste, maar dan zonder de bridge...
Het was bij mij gewoon onmiddelijk belonen voor goed gedrag en het verkeerde negeren....nu door de bridge wordt het echt communiceren met je paard.

Ik denk dan ook dat je al die verschillende soorten systemen niet onder een noemertje NH kan gaan samen vatten....
Ieder heeft zo zijn eigen manieren waarvan hij/zij denkt dat het bij het paard past...of helemaal niet denkt maar het doet omdat er zovele zijn die het op een bepaalde manier doen.....dan zal het wel goed zijn....

Precies hetzelfde eigenlijk als het verhaal ijzer cq natuurlijk bekappen.....waarbij ook de vele verschillende manieren van natuurlijk bekappen door vele, niet verder in de materie willen verdiepende , mensen op ene hoop wordt gegooid...

begrijp je wat ik bedoel?

Gr, Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Elzaliene Proost schreef op zondag, 27 maart 2005, 11:58:

En inderdaad: ‘conventionele’ paarden

Ik verdenk Anky ervan dat ze stiekum ook clickerd......

Gr, Nick
met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Nick Altena schreef op zondag, 27 maart 2005, 15:59:


Anky niet 'geweldadig'??? Kijk eens hier: http://www.kahlin.net/noir/dressyr/rollkur/rollkur.php
Hoezo geen geweld o- dwang?: een schoolvoorbeeld van een paard geestelijk breken!
Weinig, want alleen in de vorm, anders dan het 'sacking out' uit het 'Wlide Westen' en een perfect voorbeeld van wat er verkeerd is aan alleen al het wóórd 'hulp'teugel.....

De FEI-dressuur mag het serieus verweten worden dat het medailles winnen boegbeeld een schoolvoorbeeld is van wat in tegenspraak is met de volgens de regelmenten nagesteefde 'natuurlijke ongedwongenheid'.
Anky en haar medailles zijn het voorbeeld en bewijs van het doorgedraaide streven naar een verkeerd geïnterpreteerd ideaalplaatje en heeft níets meer te maken met een toesting van goed rijden.
Wat míj betreft mogen Anky en haar achterban voor de rechter gedaagd worden wegens verregaande dierenmishandeling.

Anky verdient een standbeeld als triest schrikvoorbeeld van de verwording van het 'Klassieke' dressurrijden in een tijdsbestek van nog geen 50 jaar.

Huertecilla schreef op zondag, 27 maart 2005, 16:37:




Perfect verwoord, Peter!

Groeten, E