dwt schreef op dinsdag 11 juni 2013, 16:01:


Half uurtje rijden van Gent bij Terneuzen in Hoek..... Sylvia, kan je álles leren.

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

dwt schreef op dinsdag 11 juni 2013, 16:01:


De meeste hier op het forum komen uit de tradi-paardenwereld, vermoed ik zo. Schuldig voelen is zinloze energie, het verleden kan je toch niet meer veranderen. Met de kennis van nu kan je wel veranderen, daar heeft je paard profijt van.
Mijn oudste paard (27 jaar) is tradi beleerd, mijn jongste (9 jaar) op Pn manier gehouden/beleerd. Rijden kwam pas met 5/6 jaar.
Eeerlijk gezegd zou ik niet meer op zijn rug gaan zitten. Waarom zou je? Ook gezien zijn wegspringacties. Die hebben een oorzaak.
Piet gaf je al een adres door van iemand die je verder kan helpen.

dwt schreef op dinsdag 11 juni 2013, 16:01:


Om te beginnen: welkom op het forum! Heel leuk om te lezen dat je de adviezen zo goed oppikt.

Thyler, mijn jongste pony, wordt volgende maand 5 en heeft nog nooit iemand op zijn rug gehad. Vooral de eerste jaren heb ik wel heel veel met hem gewandeld, zowel ernaast als aan de lange lijnen. Hij stond toen nog op een pensionstal, waar hij naar mijn mening te weinig vrije beweging kreeg. Sinds hij verhuisd is naar een wei en hij heel het jaar buiten staat, doe ik eigenlijk minder met hem dan eerst... We gaan soms wandelen of hij gaat mee als handpaard. En heel soms oefenen we met het (bitloze) hoofdstel van zijn moeder. Dan loop ik een rondje naast hem, ter hoogte van de plaats waar ooit ( ) de singel zal komen.

Ik vind hem nog steeds een onbespierde slungel, waardoor het eigenlijk nog niet eens in me is opgekomen om op zijn rug te kruipen. Wie weet volgende zomer .

Mijn eerste pony was 3 toen ik hem kreeg (inmiddels bijna 20 jaar geleden), en al ingereden. Ik ben ook gelijk buitenritjes met hem gaan maken, dus heb me daar later ook wel schuldig over gevoeld. Vooral omdat hij door een botbreuk maar 11 is geworden. Het enige zinvolle dat je met schuldgevoel kan doen, is zorgen dat je vanaf nu dingen anders gaat aanpakken.

Geniet de komende tijd gewoon lekker vanaf de grond van je paardje. Alleen via dit forum kom je vast al zat leuke andere dingen tegen die je met hem kunt doen.

Bedankt wieteke voor je leuke reactie!
Ik ben iemand die graag wil leren van adviezen en ervaringen van anderen, maar wel op een leuke manier.
Ik ga nu lekker veel grondwerk doen en wandelen met mijn paard en de lange lijnen is misschien ook een idee.
Nogmaals bedankt voor je positieve reactie! :)

Mijn paard springt trouwens alleen een keer op zij als er een enorme vogel plotseling opvliegt uit hoog gras of van een vrachtwagen die plotseling start etc..

Ik kan zo op hem stappen zonder zadel of halster dus dat lijkt me niet erg belastend, maar zolang ik niet ga rijden is dit natuurlijk onnodig. Hij blijft wel altijd erg goed staan naast mijn hoge opstap, dus ik zal hierbij zijn rug niet belasten, dus dit is in de toekomst wel een leuke manier om weer te beginnen.
Maar we gaan nu eerst lekker bezig met andere dingen.
Ik heb deze topic misschien een beetje verdraait nu, maar zo zie maar weer dat je hier veel kunt leren :)

Jazeker das ook een goeie!
Was me eigenlijk niet bewust dat dat dichterbij zou zijn...
Groetjes Marlies

Merel Stoffers schreef op dinsdag 11 juni 2013, 14:12:


Klopt Merel, die lessen waren niet erg leerzaam!!

Ik was een aantal jaren geleden ook nog tradi, heb vroeger ook een pony ingereden toen hij net 3 was geworden. Ik wist ook niet beter en de eigenaar vroeg of ik hem wilde inrijden.
Nu probeer ik andere mensen om mij heen te overtuigen om te wachten. Mijn zwarte shet word volgende maand 5, bij de vorige eigenaren heeft er een kind even op zijn rug gezeten, verder is hij niet bereden. Ik heb hem nu sinds 2 maanden voor de kar, daar concentreren we ons eerst op.

Merel Stoffers schreef op dinsdag 11 juni 2013, 1:02:


Bestaan er exacte PN-principes? Da's nieuw voor mij maar als anderen dat zo ervaren neem ik het voor kennisgeving aan hoor
Ik heb eerder het gevoel dat ik vanaf het begin juist niet aan 'PN' c.q. 'NH' voldeed.
PN was toen ik kwam opdagen vooral een parelli-website en ik snap nog steeds heel goed waarom dat voor Frans destijds zo'n openbaring was.
Echter vrijwel meteen heb ik klikker geïntroduceerd, toen nog totaal buiten beeld in wat voor hippische subcultuur ook. De enige die snel het licht zag met dat "ingewikkelde snoeppies geven" was Piet.
Wat later heb ik bitloos geïntroduceerd en ook dat werd aanvankelijk niet belangrijk gevonden. Ik hoopte dat het, en het libra touwtjehoofdstel, klikker zou helpen maar dat viel vies tegen (je kunt bitloos ook gewoon op z'n ouwerwets toepassen en dan schiet het principieel nog niet veel op behalve dat het de meest pijnlijke excessen tegen gaat).
We zijn ongeveer 10 jaar verder en ik weet het zo langzamerhand niet meer. Want klikker is de basis, de kleuterschool, van wat ik te vertellen heb. Zonder dat kan ik helemaal niemand iets leren. En ik herhaal het nog maar eens (speciaal voor Piet eigenlijk): "ik ben geen klikkeraar!" want ik beschouw het als een basis voor alles wat kan volgen, een andere manier van denken en aanpak.

Het lijkt mij ondertussen dus echt wel duidelijk waar de schoen wringt. Voor jou en de meesten is er alleen verschil tussen bit en bitloos als in het weglaten van een bit. Waar ik alsmaar mee doende ben is een principieel ander beleringssyteem.

Merel Stoffers schreef op dinsdag 11 juni 2013, 1:03:


Om persoonlijke redenen. Vroeger wel gedaan en niet eens zo onverdienstelijk al zeg ik het zelf maar dat was nog in mijn 'tradi-tijd'. Haal ander verhaal dus.
Voor goed les geven heb je nmm een leerplan nodig. Dat bestaat niet voor wat ik wil. Wie weet, tegen de tijd dat ik alle ingewikkeldheden in uitleg verantwoord zover kan weglaten dat ik het binnen 100 pag. tekst simpel en voor 9-jarigen foolproof begrijpelijk en leuk kan uitleggen....

Ah Egon, en hoe ben jij dan bij het clickeren (klikkeren) gekomen? Heb je dat eerst met honden gedaan ofzo? Ik ken het clickeren wel uit de hondentraining, al heb ik met mijn honden nog nooit geclickerd!! Daar ben ik pas mee begonnen toen ik aan het zoeken was wat voor leuke dingen je allemaal kunt doen met die kleine pony's. Ik vond een boek over vrijheidsdressuur en dat leek me erg leuk.
Pas later ben ik gaan begrijpen dat je een paard alles aan kunt leren met de clicker, zelfs bepaald gedrag. Ik las een stuk over een paard dat nooit interesse toonde in de eigenaresse, ze heeft dat gedrag met de clicker helemaal kunnen omturnen en daar was ik wel onder de indruk van.
Afgezien van leuke trucjes en kunstjes, kan de clicker een uitkomst bieden bij probleemgedrag!

Talitha schreef op woensdag 12 juni 2013, 16:11:


Nee, lang verhaal en heeft niets met paarden te maken. Er waren al wel enkelingen klikkerend met paarden bezig, Kiley-Worthington in Z-Afrika bijv., maar daar wist ik niets van.


Truukjes en kunstjes zijn ook gedrag, net als probleemgedrag. Alles 1 pot nat. Daarom heet de wetenschapstak waar het uit voort komt ook behaviorisme.

e m kraak schreef op woensdag 12 juni 2013, 15:41:


Laat ik nou toevallig gisteren nog een paar vergeelde foto's vinden met mij op Don met 2 touwetjes in m'n handen
Ik zal ze een keer plaatsen of opsturen.

(je kunt bitloos ook gewoon op

Zo'n onzin! Als je leert fietsen en je kunt later heel hard fietsen of zelfs achteruit fietsen, dus heel veel meer dan gewoon fietsen, ben je dan geen fietser meer?

"Leuk" trouwens he die reacties van ach ... als je paard eenmaal met bit geleerd heeft kun je het zó uitdoen.

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Piet schreef op woensdag 12 juni 2013, 17:18:


Even voor de goede orde - maar dat is niet wat IK zeg of gezegd heb. :)

Piet schreef op woensdag 12 juni 2013, 17:18:


Daar heb je ook wel gelijk in, maar ik bedoel het zo:
Een karikatuur klikkeraar wordt gezien als iemand die met een klikdoosje kunstjes staat aan te leren. Dat je op zo'n manier, met targeten o.i.d., de eerste beginselen leert en een paard klikwijs maakt is natuurlijk prima maar wordt in beleving alsmaar niet verbonden met minder direct herkenbaar/traceerbare patronen.

Voor alles wat ik een paard leren wil, heb ik een 'klikwijs' paard nodig, simpelweg omdat ik wil kunnen bevestigen/belonen zonder eerst te straffen. Dat is technisch bekeken eigenlijk het enige verschil maar het maakt zoveel uit! Het verschil tussen willen en moeten.
Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ik mijn paard alles met een klikker moet leren! Allerlei bewegingen leren ze prima met 'grondwerk', we zouden hele stukken van parelli's cursus kunnen herschrijven zonder 'friendly game' en zonder pesterijen vooraf die dat 'friendly game' nodig maken. Vooropgesteld dat je een klikwijs dier hebt en geweten wordt hoe daarmee om te gaan.
Voorbeeld: We hebben al vaker uitgebreide topics gehad hier om het verschil uit te leggen tussen leren wijken voor druk (p+/r-) en leren wijken voor druk op een 'klikkermanier' (r+) maar ik heb nog altijd niet het gevoel dat dat over komt.

De klikkerkleuterklas beleert vooral je eigen gedrag: meer bewustzijn van wat je precies wil bereiken en wat je doet, consequentheid, concentratie, timing. En natuurlijk blijft dat hopelijk hangen.
Na verloop van tijd, als jij en je klikwijze beest elkaar steeds beter leren kennen, heb je helemaal geen geklikker meer nodig want dan weet Kluge Hans allang wat ''gewenst gedrag' is en dus belonend. Als het proces maar eenmaal lekker aan de gang is wordt het steeds makkelijker, steeds sneller, maar dat hoef ik jou niet aan je neus te hangen. Maar mensen kijken er toch vreemd tegenaan heb ik ondervonden, ze hebben geen flauw idee wat je doet want er is geen klikker (meer) en vooral allemaal niet doet want minder=meer, consequentheid wordt bezien als extreme strengheid, zelfs autisme is me al eens 'gediagnosticeerd' terwijl ik zo geconcentreerd als ik op kon brengen iets aan het leren was, zonder klikker maar wel met hetzelfde mechanisme.
Geen mens die dat als 'klikkeraar' herkent....

e m kraak schreef op woensdag 12 juni 2013, 15:41:


toch toch ... zéker weten er nog meer dat het ..wacht effe.. gestructureerd:
* een bit is schadelijk voor de mond van het paard (onderzoeken)
* omgaan met een paard gaat over een belonend leersysteem waarvan clickeren de basis is.
Omgaan met een paard en bitloos worden over één kam gescheerd alsof bitloos een leersysteem is..al blijft bestaan dat bit schadelijk is maar bit en bitloos zijn géén leersystemen! . pff .. dat maakt dat ik elke keer als iem. een bitloos instructeur zoekt een ongemakkelijk gevoel krijg! :) Mss beetje autistisch..hou van helderheid.
Myriam