InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
177 berichten
Pagina 12½ van 12
Je leest nu onderwerp "Belonen wel of niet met snoep of alleen met rust.."
Volg datum > Datum: dinsdag 21 juni 2005, 22:1721-6-05 22:17 Nr:28019
Volg auteur > Van: Marleen den Arend Opwaarderen Re:28017
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Belonen wel of niet met snoep of alleen met rust.. Structuur

Marleen den Arend
Rotterdam
Nederland


565 berichten
sinds 20-5-2005
>Dat is zooooooo niet waar!!! Het is zelfs een 'eer' om met dat betreffende paard te mogen groomen. Ze staan in de rij a.h.w. De dominante merrie zegt volgens mij: weet waar je loyaliteit ligt. Zij ontfermt zich vervolgens over het gegroomde 'paardenspul'. Heerlijk om te zien.
>
Dit was ook mijn tekst, maar het ging ff niet goed met citeren.

Groetjes, Marleen
Volg datum > Datum: dinsdag 21 juni 2005, 22:4521-6-05 22:45 Nr:28021
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:27981
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Belonen wel of niet met snoep of alleen met rust.. Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
HannahFroukje schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 10:26:

>> Daarvoor gebruik ik nu, de vederlichte oplettendheid om met mijn
>> paard mee te gaan, zodat ze vanuit zichzelf hetzelfde gaat doen
>> bij mij.

> En als het paard wil grazen (dat is m.i. liefst de hele dag)
> terwijl jij eigenlijk had willen rijden, hoe handel je dan?

Hoi Froukje, een vervolg.
Vrij normaal zijn mijn omgangs regels met gras eten. Ik hou het tegen met druk en beloon bij gehoorzaam omhoog komen, het ene paard is hierin lastiger dan het andere.


> Wat je schrijft komt bij mij wel over, maar het lijkt mij
> praktisch eigenlijk niet toepasbaar. Het eindigt er volgens mij
> dan in (als je geen druk wilt uitoefenen), dat er bij dominante

> bijvoorbeeld bij z'n eten weg zou willen jagen)? Hoe reageer je
> dan? Geef je dan toe aan die druk? Hoe vertaal je dit naar een
> principe dat naar 2 kanten werkt, wanneer er aan jouw kant
> alleen toegeven is?

Druk gebruiken om weg te sturen, dat doe ik ook. En dat blijft goed aanvoelen om het zo te doen. Als een paard mij weg wil sturen met druk, bij zijn voer of hoe dan ook, dan reageer ik met de druk van weg sturen terug. En daarbij win ik natuurlijk :-) Het is ondenkbaar en gevaarlijk dat mijn hond of paard agressief naar me uithaalt terwijl ik dit passief ontwijk.

En als ik druk gebruik om mijn paard mee vooruit/links/rechts/in tempo wisseling te krijgen, dan voelt dit heel anders, het voelt niet goed. Het voelt als een mislukking, het voelt als onmacht om het met druk te doen. Logisch toch? We merken dan dat het dier (mits het begrijpt wat ik vraag) tegenwerkt, terwijl we meewerking nodig hebben. Je kunt tegenwerking oplossen met druk, of je vraag aanpassen aan wat je paard acceptabel vind en vandaaruit langzaam aan je doelen bereiken.

En dat laatste doe ik als ik meega met wat mijn paard of hond zelf wil. En ik heb gemerkt dat mijn oude manier van druk gebruiken om mee werking te krijgen op een verzoek ... een doodlopende weg was. Er is dan wel gehoorzaamheid hoor, maar nooit zo mooi en vloeiend en begripvol en kameraadschappelijk en vol levenslust als zonder druk. En druk kan onzichtbaar worden! Het is dan een patroon geworden (bij niet gehoorzamen komt er druk), als we meegaan met wat ons paard zelf wil dan doorbreken we het patroon van druk.

Druk is een patroon, als de verzoeken alleen maar van 1kant mogen komen. De meeste honden en ervaren paarden hebben het opgegeven om zelf hun voorkeuren kenbaar te maken ... er wordt toch nooit aan voldaan. Dan is druk dus een patroon geworden, ook al is er geen feitelijke druk meer nodig. Een gehoorzaam paard zeggen we dan, ja amehoela :-( Ik zie het als een paard die zijn natuurlijke nieuwsgierigheid en levenslust heeft ingeruild tegen het vermijden van druk.

Gelukkig hoor ik steeds meer mensen die hun paard toestaan even te ruiken aan mest op hun pad. Die stil wachten tot hun paard bereid is verder te stappen. Die meesturen richting andere paarden om even elkaar te ontmoeten. Die meegaan met verandering van tempo vanuit hun paard. Die de route keuzes, kleine of grotere keuzes, steeds vaker door hun paard laten bepalen. Niet altijd natuurlijk, maar elk beetje helpt, in het doorbreken van het patroon van druk.


> Het lijkt mij persoonlijk geen principe wat bij mij aansluit.
> Elk wezen kan m.i. kiezen in elke situatie voor een strategie
> van competitie of een van samenwerking. Ik vind zelf in principe
> geen van beide fout. De ene persoon is meer competatief
> ingesteld dan samenwerkend, de andere precies andersom. Naar
> dieren toe zijn we doorgaans vooral competatief ingesteld, dat
> is waar ja. En dat hoeft ook lang niet altijd, in zoverre kan ik
> wel met jouw idee meegaan.

Natuurlijk mensen verschillen in hun voorkeuren. Mijn vrouw moet er niet aan denken om met zo'n scharrelhond door te stad te lopen, die loopt liever haar vaste rondje, en laat de hond vrij in het park. De weg daarnaar toe, daar moet de hond haar gehoorzamen. Het gewone patroon, ik ben graag een pionier die intensief nieuwe wegen uit probeert.


> b.v. door je op te stellen als "leider", kun je juist
> bereiken dat die competitie verdwijnt (mijn 2 rivaliserende
> paarden eten nu als het moet uit 1 tonnetje zonder competitie,
> want ik heb zelf die competitie overgenomen,

Goed gelukt dus. Mijn oppaskindje van 1 1/2 wil graag aan de ogen en neus peuteren van mijn hond. Ik stuur mijn hond ben hem weg. Twee maal heb ik het kindje proberen op te voeden door zijn handje weg te trekken. En mijn hond dacht toen, dat de opvoeding blijkbaar begonnen was van de kleine, en hielp dezelfde dagen mee met de correctie, door even een beetje te happen. Ook niet verkeerd natuurlijk, geschrokken huilen, en voorzichtiger nadien. Nu stuur ik alleen mijn hond weg van het kind, want elke agressie naar mensen blijft uit den boze.

Michiel
Volg datum > Datum: dinsdag 21 juni 2005, 23:1921-6-05 23:19 Nr:28025
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:28017
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Belonen wel of niet met snoep of alleen met rust.. Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Marleen den Arend schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 22:15:

>> het fijn om mee te gaan met die onbevreesde mens. Helemaal als
>> die mens ook nog eens de ruimte laat om eigen keuzes te volgen.
>> Dat laatste vind elk dier fantastisch en gedeeld leiderschap is
>> voor mij het beste alternatief.
>>
> Mag ik vragen... waar heb je deze wijsheid vandaan? Het klinkt
> mij eerlijk gezegd nogal grenzenloos in de oren en
> grenzenloosheid heeft volgens mij nog geen enkel wezen goed
> gedaan, een mix van grenzen en liefde echter wel. Maar.......
> fill me in please.

Hoi Marleen

Ja ik hou van hele ruime grenzen, en ik hou er ook van mijn grenzen erg duidelijk en krachtig en liefdevol te bewaken. :-) :-)

Een makkelijk leven is dit, veel grenzen hebben die ook nog geregeld overtreden worden (door eigen onduidelijkheid) lijkt me heel wat lastiger, al kan ik dit weten natuurlijk, het is niet mijn leven. Over opvoeding en onderwijs en de drukfactor daar mag ik ook graag praten, al gaat dat hier wat te ver vermoed ik. Iederwijs scholen bijvoorbeeld, dat zie ik als heel prima onderwijs, en veel mensen wijzen het af, zonder te begrijpen hoe het eigenlijk werkt. Mijn kinderen heb ik nog nooit op de trap hoeven te zetten, druk druk .. er zijn betere alternatieven.

"Going with your horse" kun je ook terug vinden bij vooral Tom Dorrance. En ook wel bij zijn broer Bill. Beide hebben monumentale boeken geschreven over de omgang met paarden. Het inrijden van paarden bijvoorbeeld, dat doet Tom door te rijden in de wei bij een grote kudde andere paarden. Waardoor hij gemakkelijk mee kan sturen met waar zijn jonge paard zelf heen wil. Waardoor het paard op een hele natuurlijke en vloeiende manier (en zonder druk) de teugelhulpen aanleerd en went om bereden te worden.

Michiel
Volg datum > Datum: woensdag 22 juni 2005, 0:0022-6-05 00:00 Nr:28031
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:28025
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Belonen wel of niet met snoep of alleen met rust.. Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Michiel schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 23:19:

> Marleen den Arend schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 22:15:
>
>>> het fijn om mee te gaan met die onbevreesde mens. Helemaal als

> manier (en zonder druk) de teugelhulpen aanleerd en went om
> bereden te worden.
>
> Michiel

Hoi Michiel, lang geleden dat je zo'n groot stuk over je overtuiging geschreven hebt hier. Je hebt nu een aantal maanden je andere paarden als ik het goed heb. Kun je ons iets vertellen over de praktijk van de laatste tijd?
Piet
Volg datum > Datum: woensdag 22 juni 2005, 0:0222-6-05 00:02 Nr:28032
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:27981
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Belonen wel of niet met snoep of alleen met rust.. Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
HannahFroukje schreef :
> knip....Leg dan a.u.b. eens uit hoe je dit principe zou vertalen in een
> situatie waarbij er b.v. tussen paarden onderling rivaliteit is
> over eten. Hoe handel je dan? En als het paard wil grazen (dat

> bijvoorbeeld bij z'n eten weg zou willen jagen)? Hoe reageer je
> dan? Geef je dan toe aan die druk? Hoe vertaal je dit naar een
> principe dat naar 2 kanten werkt, wanneer er aan jouw kant
> alleen toegeven is?
.

Nou Frouk (Michiel), ik vraag me dus precies hetzelfde af.
Hoe doe je dit allemaal, Michiel?

Groet, Pien
www.spirithorses.be
Volg datum > Datum: woensdag 22 juni 2005, 0:1422-6-05 00:14 Nr:28033
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:28032
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Belonen wel of niet met snoep of alleen met rust.. Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Spirithorses schreef:

> Hoe doe je dit allemaal, Michiel?

Oké, khep em al, was nog niet bijgelezen.
Volg datum > Datum: woensdag 22 juni 2005, 6:5122-6-05 06:51 Nr:28035
Volg auteur > Van: HannahFroukje Opwaarderen Re:28021
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Belonen wel of niet met snoep of alleen met rust.. Structuur
HannahFroukje
Apeldoorn
Nederland

Jarig op 8-2

965 berichten
sinds 23-7-2003
Michiel schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 22:45:
> Hoi Froukje, een vervolg.
> Vrij normaal zijn mijn omgangs regels met gras eten. Ik hou het
> tegen met druk en beloon bij gehoorzaam omhoog komen, het ene
> paard is hierin lastiger dan het andere.
*********************
Nu snap ik het beter denk ik.
Wat jij omschrijft klinkt me nu in de oren als een set van regels waar het de veiligheid betreft en voor de rest iets waar Parelli dan misschien nog het dichtste bij komt als hij het over passenger game heeft . In een passenger game is het ook de bedoeling zoveel mogelijk met je paard mee te gaan, te doen wat hij doet en te voelen wat hij voelt. Kijkt hij naar links, kijk jij ook naar links, gaat hij harder draven, ga jij actief mee.

Hij gebruikt dat als ik het goed heb ook voor opstandige paarden, je laat ze a.h.w. dan merken dat er ook ruimte is voor hun eigen wil en wensen, zodat er geen opstand nodig is.

Jij breidt dat dan blijkbaar nog veel verder uit.

Het is nog steeds niet iets wat "mijn ding" zou zijn denk ik (hoewel ik best kan genieten van een passenger game) maar ik snap nu wel beter wat je bedoelt en hoe je het hele spul op het rechte pad houdt.

Merci voor de uitleg.

Frouk
Volg datum > Datum: woensdag 22 juni 2005, 9:5222-6-05 09:52 Nr:28047
Volg auteur > Van: Peet Opwaarderen Re:28006
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Belonen wel of niet met snoep of alleen met rust.. Structuur

Peet
Nederland


1823 berichten
sinds 24-6-2004
Nathalie Lagasse schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 16:40:

> trea hoex schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 14:34:
>
>> Hoi Nathalie

> op deze manier dus niet. Hoop ik. Tis nu toch al twee dagen ;-)
>
> Groetjes,
> Nathalie

Deze link werkt niet bij mij. Zit er een typefoutje in?
groetjes, Petra
www.jovarna.tk
Volg datum > Datum: donderdag 23 juni 2005, 10:5123-6-05 10:51 Nr:28124
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:28031
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Belonen wel of niet met snoep of alleen met rust.. Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Piet schreef op woensdag, 22 juni 2005, 0:00:

> Hoi Michiel, lang geleden dat je zo'n groot stuk over je
> overtuiging geschreven hebt hier. Je hebt nu een aantal
> maanden je andere paarden als ik het goed heb. Kun je ons
> iets vertellen over de praktijk van de laatste tijd?
> Piet

Hoi Piet
Gisteren kwamen Tessel en ik bij de wei, daar zagen we dat onze Ulla weg was. Het bleek dat de boer haar aan een koper meegegeven had op proef. Twee weken eerder had hij Uniek al weg gehaald omdat een koper hem graag beleerd zag voor de wagen. En dat wil de boer wel doen, al zal dat er waarschijnlijk niet van komen. Zo zaten we dus gisteren met Rachna, een 7 jarige merrie, waar we voor de derde keer mee gewerkt hebben.

Ik vermoed dat Ulla ook wel terug komt, ze is een waterpaard ( www.devijfelementen.nl ) en geschaad vertrouwen komt bij haar niet gemakkelijk weer terug. Elke vorm van druk daar regeert ze slecht op, prima paardje voor ons dus :-) Voorbeeldje, de boer heeft haar mok afgelopen winter behandeld met prikkerige kwasten zalf, die hij al snel aan een bezemsteel moest binden zo fel sloeg ze met haar achterbenen. Dat wierp ons terug in veel dingen, eerder konden we haar gewoon bekappen, en nu nog alleen haar voorbenen. En met clickeren zijn we bezig om haar vertrouwen weer te krijgen met haar achterbenen. Ook met wandelen en rijden is ze sindsdien niet meer zo vol vertrouwen en ontspannen. De boer is een beste man die het goed meent met zijn paarden, zijn behandeling van de paarden maakt ze echter een beetje schuw, wilden niet gehalsterd worden voordat wij kwamen, etc. En vooral bij Ulla hakt dat er goed in.

Gisteren zijn we begonnen, ook voor ons de eerste keer, om Rachna een klopmassage te geven. Daar hadden we goede berichten over gelezen. De drie fases (opmerken, ontwijken en ontspannen) gingen snel naar ontspannen, met enkele zuchten en een stille lage hoofdhouding. Zon 20 minuten mee bezig geweest, door ritmisch te kloppen op en rond haar manenkam. Een prima plek trouwens, vanuit het zadel later merkte ik al dat klopjes die ontspanning weer iets terug riep! Ik had het kloppen op de hals al lang geleden nagelaten, omdat dit een paard niets zou zeggen, te grof was. Nu echter met een 1 relaxte klopmassage heeft het al een beetje betekenis gekregen. Rachna is nog maar enkele maanden bij de boer, en is gewend om zo af en toe bereden te worden. En geeft gemakkelijk voeten, zodat ik haar de vorige keer goed kon bekappen. Met clickeren zijn we ook al begonnen. Heerlijk hoor een paard dat al wat verder is, (een aardepaard voor wie achter de link hierboven zoekt). Nu hebben we haar kennis laten maken met ons wollen berberzadel en Tessel en ik hebben op haar gezeten en kalm gestapt waar ze zelf heen wou. En dat was niet ver en niet veel, met die warmte in haar bekende wei. Bitloos daar went ze nu ook aan. We eisen ook geen voorwaarts, dat is ook nieuw voor haar. Kortom zo gaan we weer verder.

Uniek haal ik liefst zo snel mogelijk weer terug naar onze wei, zodat we verder kunnen. Bereden heb ik hem al enkele keren, alleen nog in de wei. En buiten wandelingen is balanceren op de grens van nieuwsgierigheid en vrees, en zo kunnen we steeds verder van huis af. De eerste keer buiten de wei, ontplofte hij bijna van paniek, en was ik blij dat ik nog geen 3 meter weg was en hem er weer veilig in kon krijgen. De fases daarna is een op eieren lopen geweest, als een mime speler die in slomotion elk bloemetje kust en in hoog tempo terug racet naar zijn veilige plek. Nu loopt hij voorop en krijgt van ons de gelegenheid zijn wereld te verkennen, en dat zijn heerlijke wandelingen met hem. Binnenkort kan dit ook vanuit het zadel denk ik. Gisteren hoorde ik dat de boer nog niets met hem gedaan had, dus hopenlijk mag hij terug komen.

Groet, Michiel
Je leest nu onderwerp "Belonen wel of niet met snoep of alleen met rust.."
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
177 berichten
Pagina 12½ van 12
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.