janna schreef op maandag, 15 augustus 2005, 10:37:


Hallo,
"Hko" is ook al eens bij mijn paard geconstateerd, toen ze weer eens onverklaarbaar kreupel was. Mijn toenmalige dierenarts constateerde "hko", dat moest het zijn, want ze kon al het andere uitsluiten en adviseerde mij daar eens goed over na te denken, want ze zag het duister in. (lees: slacht). Het bleek gelukkig weer eens een diepliggende hoefzweer te zijn.....
Als ik oude videobeelden terugkijk, zie ik dat mijn paard niet vlak en vloeiend loopt, neus in de lucht, met haar rechter achterbeen maait ze naar buiten, met haar voorbenen ook. Ze huppelt meer dan dat ze echt loopt, alsof ze zo weinig mogelijk contact met de grond wilde. Toen haar hoeven anders (natuurlijk) bekapt werden, veranderde langzamerhand haar houding. Ze loopt nu veel vlakker en maait niet meer zo erg, haar hoofd draagt ze ontspannen en natuurlijk.
Bij mijn paard lag de in veel te steile en nauwe hoeven. Dat arme beest heeft jarenlang pijn gehad, geen wonder dat ze niet vlak kon lopen. Haar pezen zijn nu duidelijk zichtbaar, glad en sterk; haar benen waren in het verleden altijd iets gezwollen, haar pezen waren niet mooi glad, ik kon een soort van knopen voelen.
Als ik alles nuchter bekijk vindt ik het geen gek idee dat er misschien wel twee oorzaken voor "hko" bestaan, een die zijn oorzaak vindt in de hoeven en een in een verkeerde manier van rijden. Daarom vindt ik het al naar gelang de oorzaak ook logisch dat er twee oplossingen voor bestaan. Ik denk echter wel dat je die twee niet los van elkaar kan zien: Doordat de hoeven pijn doen, gaat een paard anders bewegen. Een paard beweegt niet goed (verkeerde manier van rijden), en krijgt pijnlijke hoeven.
Ik vindt het geweldig er mensen bestaan die niet alles klakkeloos overnemen zoals Frans en Ilona, en zich afvragen of het beter of anders kan. Paarden met "hko" hebben nu tenminste de kans weer normaal te gaan functioneren, hetzij met anders bekappen hetzij met anders rijden! Niet om mensen aan te vallen, maar moet daar nou zo verbitterd over gediscussieerd worden? Frans en Ilona / meneer de Bodt benaderen "hko" ieder op hun manier en hebben succes. Dat is voor onze paarden toch het belangrijkste? Ik vindt het jammer dat er van die ellenlange discussies ontstaan, je verliest erg snel het overzicht.....
Groeten,
Monique

janna schreef op maandag, 15 augustus 2005, 10:27:


Dat klopt dus wél, d.w.z. het stoppen van een verkeerd blijkende benadering.

Het hele paardjehobbel-verhaal, in welke "discipline" je dat ook bekijkt, is gewoon een mensenspelletje dat met andere dieren gedaan wordt net als swientjetikken. Niets mis mee nmm zolang dat strikt noodzakelijk wordt gezien zonder bekendheid met alternatieven, óf die dieren daar geen welzijnsproblemen mee krijgen. Aan beide premissen wordt heden niet meer voldaan.

Onjgetwijfeld zal AdB beter aansluiten bij jullie belevingswereld, wat me sterk doet denken aan dat Inge T. altijd vindt dat ik met lantaarntjes sta te zwaaien in de verte. Misschien vind ik het juist daarom zo'n lapmiddel, ondanks dat ik er helemaal in mee wil gaan dat het "rechtrichten" zeer ongewenste vormen van bondage (om het zo maar te noemen) voorkomt. Kwestie van perceptie.


En vooral veel minder, en inderdaad stoppen met verkeerd eten

Heb ik dan ergens beweerd dat er gestopt moet worden met paardjehobbelen? Dacht het toch niet... maar liefst wel met verkeerd gebleken, of in de huidige praktijk ongeschikte vormen daarvan.
Altijd maar weer wordt er teruggekeken naar (heel) vroeger in het hipppische, waarom nou nooit eens extradisciplinair naar wat er NU mogelijk is!?


Beweer je met grote stelligheid... ik denk dat je je paard vooral zo min mogelijk moet hinderen. Volgens mij bewegen paarden op zichzelf in vrijheid al prima nml. Wel verschillend. Je hebt meer of minder athletische tiepjes uiteraard, who's perfect?


Daar is nmm maar 1 weg naartoe: opnieuw beginnen. Terug naar AF cq. START.


Ik zie nooit anders... noch in praktijk noch in metingen uit onderzoeken.


Het is wel een begin. Een begin dat tot nadenken dwingt hoe het dan wél moet.


Nummer?

Groeten, Egon

HannahFroukje schreef op maandag, 15 augustus 2005, 12:32:


Hier ben ik het mee eens HannahFroukje.
Ik heb ook al eens vermeld, dat ik de zienswijze hierachter helemaal niet vreemd vind. Het is gewoon een èn-èn verhaal, en niet een òf-òf.
Ik reageer ook niet meer op dit topic. Niet omdat het niet interessant zou zijn (want dat vind ik nl. wel), maar omdat je blijkbaar meteen bij het groepje hen of ons wordt ingedeeld, en dààr pas ik voor.

Iedereen zou zelf moeten weten of hij/zij er een les uit trekt of niet. Het is vervelend dat mensen hier op onvriendelijke manier gevraagd wordt op andere forums te gaan discussiëren, omdat het niet zou passen bij de ideeën van de webmaster. Het is toch een paardenforum???

Trea

Frans Veldman schreef op zaterdag, 13 augustus 2005, 12:35:

Je pint je vast op wat er in die éne hoef gebeurt, maar daar gaat het niet om (zie verder)
Als je in de bak rijdt ga je dat missende ijzer niet voelen, als je op het harde rijdt zal het paard lopen zoals je zelf loopt als je de hak van 1 schoen mist. Is dit 'kreupelheid'?
Beide benen worden 'aangetast', maar een paard kan HKO fase 2 hebben aan 1 been en fase 3 of 4 aan het andere. De kreupelheid wordt zichtbaar aan het been waar hij het meeste pijn heeft.
HKO ontstaat op beide voorbenen tegelijk, ja,bij een paard dat altijd op de voorhand loopt, omdat dat paard ook het meeste gewicht op de voorbenen draagt, maar niet aan beide benen gelijk; toch niet bij de paarden die ik gezien heb (zie ook verder)

Ik ben gisteren naar een 'open middag' geweest van Marijke De Jong, en zij gaf de volgende uitleg: stel een paard weegt 500kg. Dan draagt hij van nature 200kg van zijn lichaamsgewicht op de beide achterbenen en 300kg op de beide voorbenen. Als een paard 'scheef' is, gaat het over 'horizontale' scheefheid (scheef in zijn lijf, dus links- of rechtsgebogen), maar ook 'verticale' scheefheid (scheefheid tov de grond; dwz het paard maakt een hoek tov de loodlijn op de grond). Als een paard rechtsgebogen is zal het niet 150kg op het linkervoorbeen en 150kg op het rechtervoorbeen dragen, maar 200kg op het linkervoorbeen en 100 kg op het rechtervoorbeen. Het paard belast zijn éne voorbeen dus meer dan het andere.
Als je nu op een paard gaat rijden, wil je dat het paard jou comfortabel kan dragen. Hiervoor moet het zijn achterbenen onder de massa kunnen plaatsen, net onder de plaats dus waar jij zit, op deze plaats kan hij jou en het zadel 'tillen'. (als jij zelf een bak afwisselend met je beide handen moet optillen ga je je hand in het midden van die bak plaatsen en je benen gebruiken om de last op te tillen en je rug te sparen, niet?). Een paard dat scheef is kan dit niet! Het zal 1 achterbeen onder de massa plaatsen en het andere 'uit het center', naast het midden.
De reden is de volgende: een paard dat scheef is spant de rugspieren op en laat zijn buikspieren 'los'. Probeer eens het volgende (dit hebben dan ook alle toehoorders geprobeerd!): ga rechtop staan en buig je romp naar rechts. Span nu je rugspieren op (dus maak een holle rug). Probeer nu afwisselend je beide benen naar voren te bewegen en kijk hoever je komt. Daarna ga netjes rechtop staan en trek je je buikspieren aan door je navel naar je wervels te trekken. Beweeg nu je beide benen afwisselen naar voren en kijk weer hoever je komt.
Een paard dat rechtgericht is ontspant de rug en spant de buikspieren aan. Hierdoor kan het de beide achterbenen even ver onder de massa brengen en jou en het zadel comfortabel dragen. Daarenboven kan hij stilaan meer 'eigen' gewicht overbrengen naar de achterbenen (verzamelen). Hierbij zal hij ook een gelijk gewicht dragen op beide voorbenen. De overbelasting zit 'em dus in de ongelijke gewichtsverdeling van het gewicht van paard+ruiter+zadel over de vier benen van het paard.

Ik heb vroeger al eens geprobeerd een duidelijke uitleg hiervoor te geven, Frans, maar die is blijkbaar ook niet overgekomen, en daardoor heb ik het maar opgegeven. Niet omdat ik de materie niet interessat vond of vind, maar omdat ik niet meer wist hoe ik het duidelijk uit moest leggen. De uitleg van Marijke vond ik best wel goed, dus die wil ik jullie niet onthouden.

Er is nog iets anders wat ik wil vermelden. Bij een kreupelheidonderzoek op de linkervolte op harde ondergrond bijvoorbeeld van een rechtsgebogen paard, zie je dikwijls dat het paard naar buiten kijkt (volgt zijn natuurlijke buiging naar rechts). Daarbij valt het paard op de binnen(linker)schouder. Dan zie je ook dat het paard op de buitenkant loopt van de binnenhoeven; en tegelijkertijd komt meer van het 'eigen' gewicht van het paard op dat ene been (en dus die ene hoef) terecht. Dat moet IN de hoef toch gevolgen hebben volgens mij. Als ik logisch probeer te denken (en ik ben niet blond) en ik herinner mij weer de fysicalessen van vroeger, met name waar het gaat over evenwichtssituaties en de wet Lxl=Mxm (macht x machtarm = last x lastarm) dan kan het niet dat deze andere belasting M>L geen effect heeft in de hoef, want dan verandert het 'evenwichtspunt'.

Groetjes
Perdida
(oef, gelukt, dit bericht heb ik twee maal moeten typen, was tussendoor opeens de hele tekst kwijt: plots blanco blad voor mijn neus!)

Monique Meijer schreef op maandag, 15 augustus 2005, 13:05:


Monique, misschien heb je het begin van deze discussie niet helemaal gevolgd, maar in eerste instantie was de algehele tendens hier toch dat er maar een oplossing was voor hko en dat was natuurlijk bekappen. AdB deugde niet, ging voor het geld, ging niet om paarden met hko et cetera.
Geleidelijk aan merk ik hier toch de tendens, en dat is dankzij de discussie, dat er hier meer en meer gekeken wordt naar ook het rijtechnische aspect.

Misschien vind jij dat Frans en Ilona niet klakkeloos zomaar wat aannemen, ze zetten wel heel stellig, en ik vind klakkeloos als tegenactie tegen AdB, dat rijtechniek en scheefheid niets met hko te maken heeft. Waarschijnlijk voortkomend uit de afkeer tegen alles wat naar dressuur ruikt (maar dat is mijn idee).
Juist door de resultaten die hiermee geboekt worden zou ik het eerlijker en positiever vinden als daar op deze site iets genuanceerder over wordt gedaan.
En dat hoeft helemaal niets af te doen aan het goede van natuurlijk bekappen.

Sterker nog, door je niet zo negatief uit te laten over mogelijke andere 'oplossingen' en personen, ontvang je alleen maar meer respect en goodwill voor je 'eigen' methode.
Maar das mijn mening.

perdida schreef op maandag, 15 augustus 2005, 17:18:


Frans schreef:

Hier zit ik dus ook al van af mij eerste reactie op te wachten....maar een uitleg heb ik nog steeds niet gehad, wel hele verhalen over rechtrichten maar niet de technische kant wat er dan IN die hoef gebeurd...


Tja, het is nu op beide site's bezig....met vrijwel het zelfde verhaal....en het zal een oneidige discusie worden zolang er geen onderzoekbewijs wordt aangevoerd dat rechtrichten HKO geneest....want om DIE uitspraak ging het tenslotte...en uitspraken doen kunnen we allemaal wel...kan zat verzinnen....


Juist....en dat doet vrijwel elk paard al van nature...want er zijn maar verrekte weinig paarden die zelfs onbelast recht lopen....

knippie knip...

Tja, mooi verhaal...maar dan blijf ik wel met een rare gedachte zitten....
200 kilo op achterhand, 300 op de voorhand....paardje loopt onbelast en geheel op zichzelf in de vrije natuur....en das dan dus niet rechtgericht....
Dan komt die scheve belasting op die voorbenen dus ook voor bij deze paarden....maar waarom krijgen nou juist deze paarden GEEN hko???
Nou nemen we voor het gemak even een ruiter van 65 kilo....das toch wel ong. het gemiddelde dacht ik?
Daarvan gaat dan dus 26 kilo naar de achterhand...volgens jou eigen verdeling hierboven van 2/5 van het gewiccht op de achterhand 3/5 op de voorhand...
Het is dus net die gemiddeld 39 kilo naar de voorbenen ofwel...19,5 tot ( als i scheef is 26 kilo tegen over 13 per been boven op die 150 tot 200 die het hem doet???Dit relatief kleine gewicht voor een paard zou dan dus die HKO moeten veroorzaken terwijl die 50 kilo verschil bij onbelast paard geen HKO veroorzaakt??
Hier vraag ik toch wederom om enige uitleg...


Juist....ook hierboven geef je al aan dat een scheve belasting iets in die hoef zou moeten doen....zelfs als het onbelast is....maar uit onderzoeken bij relatief wilde dus niet bereden paarden geen enkel paard dat hier last van heeft....rarara....

Nick

Nick Altena schreef op dinsdag, 16 augustus 2005, 0:32:



Op PN wordt er echter een stuk zinniger over geschreven, Nick.
Scheef op je paard zitten, is een slecht plan, en helaas wordt daar blijkbaar weinig aandacht aan besteed door al die 'goede' instructeurs waar mensen les van hadden voor ze les kregen van de 'rechtrij-mensen'.
Wat ik begrijp uit alle ervaringen die ik lees op PN, is dat het erbarmelijk is gesteld met het zogenaamde dressuurniveau. Dit komt weliswaar voor mij niet als een donderslag bij heldere hemel, als je naar een dressuur- of springwedstrijd gaat kijken, krijg ik spontaan buikpijn. Van begin af aan heb ik hier gezegd, dat ik het mooi vind dat mensen van AdB en consorten leren te rijden zonder hun paard te martelen, en wat dat betreft is het een interessant onderwerp.
Het is ook de hoogste tijd dat mensen leren dat het paard zichzelf zal moeten dragen, en dat je als ruiter het paard niet aan de teugels in de rondte moet sleuren, allemaal mooi. Wel treurig dat het als baandoorbrekend gezien wordt, en blijkbaar mag ik mezelf gelukkig prijzen dat ik van jongs af aan geleerd heb hoe je op een paard hoort te zitten.

Dat een manier van rijden HKO kan genezen, blijf ik ongeloofwaardig vinden, vooral omdat het zo'n mirakelse genezing zou zijn, ene moment HKO, even anders rijden, en hoppa genezen.
Maar er wordt hier nu ook al gesuggereerd dat HKO helemaal niet bestaat, dat lijkt me dan de oplossing van deze onzinnige discussie die al weken zich aan het voortslepen is.
--- Pijn in het lijf van het paard als de ruiter scheef zit, en het paard teveel in een fout keurslijf dwingt: leer beter rijden van iemand als AdB, en leer voelen hoe een paard hoort te lopen, en als je zelf niet kan voelen of je scheef zit, laat je controleren. Zie discussie PN.

---- Heeft een paard hielpijn, en dat uit zich heus niet alleen als het paard gereden wordt, dan is er een kans dat het paard HKO heeft. Maakt ook niet uit of je het HKO noemt, ik ben daar zelf al een poosje mee opgehouden eigenlijk, omdat het een te vage aandoening is, althans in de diagnose te vaag. Het heet in het engels niet voor niets navicular syndrome, en niet meer disease zoals vroeger, een syndrome omdat het van alles en nog wat kan zijn in het achterste gedeelte van de hoef.
Caudal pain in het engels, hielpijn is daar de beste vertaling voor, denk ik, en dat is mi maar op 1 manier te verhelpen, en dat is door beter bekappen, geen ijzers, niet op stal.
Tijdens de transitie naar ijzerloos bij een paard met hielpijn, kan je idd te maken krijgen met spierproblemen van het paard. Als je dan niet in staat bent, als je dat paard rijdt, het paard te helpen, maar het paard alleen maar tegenwerkt met verkeerd erop zitten, kan je vervolgens een totaal verkrampt paard krijgen. Daar kan ik de functie van het zogenaamde rechtrichten in de 'genezing van HKO' wel een rol zien spelen. Echter meer een discussie voor op PN.

Isabel

janna schreef op maandag, 15 augustus 2005, 18:09:


Hallo,
De discussies op dit forum zijn werkelijk niet meer te volgen........
Deze site gaat toch in eerste instantie over natuurlijk bekappen en op een natuurlijke manier met paarden bezig zijn? Toch logisch dat Frans en Ilona daarin dan ook de oplossingen zoeken? Het is toch hun site? Waarom moeten ook methodes waar zijn niet/niet helemaal achter staan zonodig op deze site? De heer de Bodt zou het waarschijnlijk ook niet leuk vinden als mensen hem steeds weer natuurlijk bekappen onder de neus wrijven en zeggen dat dat op zijn website moet. Je hoeft elkaar toch niet vanalles op te dwingen?
Mensen vliegen elkaar in de haren, de ene discussie volgt op de andere..... Er wordt zoveel gediscussieerd dat het belangrijkste uit het oog verloren wordt: het welzijn van het paard. En daar draait het toch om?
Ik ben het over diverse onderwerpen zeer zeker niet eens met Frans en Ilona, maar ik pas alleen dat toe, waar ik wat mee kan. Ik ga over de rest dan ook niet discussieren, daar heb ik geen tijd voor en geen zin in.
Ik ga liever leuke dingen met mijn paard doen.....
Feit is dat mijn paard dankzij deze website zonder pijn kan lopen en dat na jaren van ellende. Ik vond dit forum eerst erg leuk, handige tips, ervaringen van anderen waar je wat mee kunt.......
Zoals ik al eerder geschreven heb, het zal mij een worst wezen wie er gelijk heeft, laat ieder die methode gebruiken die werkt, maar hou toch op met die zinloze discussies. Waarom schrijven er niet meer mensen over de ervaringen die ze hebben sinds ze natuurlijk bekappen?
Ik vindt er zo niets meer aan.....
Groeten,
Monique

Monique Meijer schreef op dinsdag, 16 augustus 2005, 9:23:



Hear, hear!

Erg mee eens, dit is een hoeven site, laten we het over hoeven hebben.

Isabel

Monique Meijer schreef op dinsdag, 16 augustus 2005, 9:23:


Hier ben ik het wel gedeeltelijk mee eens, een goeie discussie vind ik niet erg hoor maar ik ben wat deze discussie betreft nu effe het spoor bijster, wat ik jammer vind is dat er maar weinig ervaringen over natuurlijk bekappen worden uitgewisseld terwijl ik er zo ontzettend benieuwd naar ben aangezien ik binnenkort de cursus ga volgen.

Morris is een arabische volbloed
tinker...

Monique Meijer schreef op dinsdag, 16 augustus 2005, 9:23:


Omdat daar, doordat dit soort discussies op het moment de boventoon voeren, nogal lauwtjes op gereageert wordt.......helaas