Petra schreef op Sat, 10 Apr 2004 10:24:03:

Hoi, moeilijk he. Vind ik ook. Daarom even puntsgewijs.
- Ik ben het met je eens dat je een wormenkuur niet met een antibioticakuur kunt vergelijken. In de directe zin vind Marianne dat ook, denk ik, maar de vergelijking ging meer om het principe.

- Antibiotica doodt bacterien. Er zijn veel soorten antibiotica die werken tegen de verschillende soorten bacterien. Vaak wordt er een breedspectrum antibiotica gegeven (veel antibiotica in 1 die werken tegen een breed scala aan bacterien). Nadat een antibioticum is toegedient werkt het nog enkele dagen na.

- Niet alle bacterien worden in 1 keer gedood en daarom wordt er een kuur gegeven die meestal een aantal dagen duurt. De bacterien die het laatst dood gaan hadden al een eigenschap die het moeilijker maakte om door het antibioticum gedood te worden (of ze waren moeilijk bereikbaar, bv slecht doorbloed gebied) Als je nu een kuur vroegtijdig onderbreekt blijven juist deze bacterien leven en zo kan zich een soort ontwikkelen die eigenschappen heeft die het moeilijk maakt ze te doden = resistentie.

- Volgens mij dien je een wormenkuur toe om de wormen die aanwezig zijn in 1 keer te doden. Ik geloof dat er wel eieren/larven kunnen overleven, weet ik niet zeker. Geef je nu te weinig wormenkuur dan zouden de wormen overleven die eigenschappen hebben die het moeilijker maakt ze te doden door de wormenkuur. Gebeurt dit nu meerdere keren achter elkaar dan kan resistentie ontstaan.

- Stel nu dat een aantal wormen middel x overleeft hebben omdat ze al iets resistent zijn en de dosis te laag was. Dan kan toedienen van middel y de volgende keer, waarvoor ze misschien minder resistentie hebben wel de dood tot gevolg hebben, ook als de dosis misschien weer te laag is. Een beetje theoritisch en als Marianne zegt dat onderzoek bewijst dat deze theorie niet klopt dan is dat misschien zo.

- Volgens mij is het 5 dagen achterelkaar toedienen van antibiotica absoluut niet te vergelijken met het 5x om de zes weken toedienen van een wormenkuur.Een wormenkuur is volgens mij niet 6 weken werkzaam. Dit is dus geen reden om altijd dezelfde soort wormenkuur te geven.

- Resistentie is een genetische verandering. Bij bacterien kan dit heel snel gebeuren bij wormen gebeurd dit minder snel omdat het een hoger organisme is.

Conclusie: maak antibioticakuren altijd af en geef voldoende wormenkuur.

Hopelijk is het nu duidelijk, mij wel weer iets meer.

toedeledokie
Elsbeth

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 10 april 2004, 18:06:


Ivermectine werkt tegen allerlei wormen, waarschijnlijk werken de andere werkzame stoffen niet tegen horzellarven
vlgs de paardendrogist.nl:
Ivermectine
Werkzame stof in ontwormpasta's. Ivermectine beschermt tegen de meestvoorkomende worminfecties bij paarden, zoals maagdarmwormen (grote strongyliden, kleine strongyliden, haarwormen, aarswormen, spoelwormen, veulenwormen, huidlarven, onchocera, longwormen en horzels.
Tegen ivernectine is nog geen resistentie bekend. Een wormbehandeling met ivermectine dient na 8 weken te worden herhaald


Ik vermoed omdat er herbesmetting optreedt, het paard lumen in de darm heeft waar de pasta niet komt, er wormen aanwezig zijn die niet gevoelig zijn voor ivermectine (dit is niet het zelfde als resistent geworden). Maar de grootste boosdoener is denk ik dat de dosis herhaald te laag is geweest of uit de mond gewerkt.
De hoeveelheid middelen heeft denk ik alleen te maken met het feit dat er goed aan verdient kan worden en het voor farmacueten (spelling?????) aantrekkelijk is om in het assortiment te hebben. Verder is mogelijk het patent (of hoe noem je dat) verlopen waardoor ze niet meer veel hoeven te betalen voor gebruik van ivermectine.

toedeledokie
Elsbeth

elsbeth flipsen schreef op zondag, 11 april 2004, 20:42:

Hoi Elsbeth,
Ik heb toen onze Fjordenruin 3 jaar was, op advies van de dierenarts elke 2 weken 4 keer achtereen een volle injector (voor 600kg) Eqvalan gegeven. ( dus in 8 weken 4x ontwormd). Omdat de dierenarts zei dat het wel eens voorkwam dat de wormen kluwens vormden en dan moeilijk te pakken waren. Na de 4e keer nog geen enkele worm gezien. Pas toen ik die Valbazen gaf daverden de wormen eraf. Ik weet vrijwel zeker dat de ruin niet ondergedoseerd is want hij woog toen echt nog geen 600 kg.
Groetjes Henny

henny wittenaar schreef op zondag, 11 april 2004, 22:31:


Ja, moeilijk hoor, hoe zon lichaam nu werkt, zon worm nu leeft en medicijnen. Geneeskunde is een hulpmiddel om gezond te blijven en te worden, geen tovermiddel. Soms denk ik wel eens dat we alles verwachten van dierenartsen en medicijnen. Terwijl we nog maar zoweinig weten van het lichaam. Er zullen altijd uitzonderingen zijn.

Daarom studeren dierenartsen zo lang en hebben dan nog hun leven nodig om ervaring op te doen. Jouw dierenarts wist iig wat te doen, had het blijkbaar eerder meegemaakt.
toedeledokie
Elsbeth

elsbeth flipsen schreef op zondag, 11 april 2004, 20:32:

Hoi,
Nou ik weet wel zeker dat ik geen onderdosis gaf steeds.
Ze weegt dus 220 kg en ik gaf altijd voor 300 kg (halve spuit).
Met Equest mag je overigens niet meer geven. De DA raadde mij zelfs aan om voor 225 kg te geven als ik zeker wist dat ze er 220 woog. Maar ik heb toch maar voor 250 gegeven.

Groeten,
Ingrid

elsbeth flipsen schreef op zondag, 11 april 2004, 20:42:

Hoi,

NEE, zoals ik al eerder zei, ik gaf niet te weinig. Dus geen onderdosering. En ook niet uit de mond gewerkt, want ze vindt het spul heerlijk. Zou zo nog een kuurtje willen (staat echt werkelijk waar te schooien om meer).

Mijn enige conclusie kan alleen maar zijn; Eqvalan werkte niet tegen alle wormen.

Groeten,
Ingrid

elsbeth flipsen schreef op zondag, 11 april 2004, 20:42:


je hebt gelijk ,er zijn nu meer generiche middelen op de markt, zo is er nu furexell i.p.v. eqvalan ,wat altijd het beste was. het middel is hetzelfde, aan bijna de halve prijs.
hierbij een site met uitleg over de soorten parasieten !!!
http://www.simicur.nl/paard.htm
groetjes, fons

antibioticakuur kunt vergelijken. In de directe zin vind Marianne dat ook,
denk ik, maar de vergelijking ging meer om het principe.
tegen de verschillende soorten bacterien. Vaak wordt er een breedspectrum
antibiotica gegeven (veel antibiotica in 1 die werken tegen een breed scala
aan bacterien). Nadat een antibioticum is toegedient werkt het nog enkele
dagen na.
gegeven die meestal een aantal dagen duurt. De bacterien die het laatst dood
gaan hadden al een eigenschap die het moeilijker maakte om door het
antibioticum gedood te worden (of ze waren moeilijk bereikbaar, bv slecht
doorbloed gebied) Als je nu een kuur vroegtijdig onderbreekt blijven juist
deze bacterien leven en zo kan zich een soort ontwikkelen die eigenschappen
heeft die het moeilijk maakt ze te doden = resistentie.
1 keer te doden. Ik geloof dat er wel eieren/larven kunnen overleven, weet
ik niet zeker. Geef je nu te weinig wormenkuur dan zouden de wormen
overleven die eigenschappen hebben die het moeilijker maakt ze te doden door
de wormenkuur. Gebeurt dit nu meerdere keren achter elkaar dan kan
resistentie ontstaan.
resistent zijn en de dosis te laag was. Dan kan toedienen van middel y de
volgende keer, waarvoor ze misschien minder resistentie hebben wel de dood
tot gevolg hebben, ook als de dosis misschien weer te laag is. Een beetje
theoritisch en als Marianne zegt dat onderzoek bewijst dat deze theorie niet
klopt dan is dat misschien zo.
absoluut niet te vergelijken met het 5x om de zes weken toedienen van een
wormenkuur.Een wormenkuur is volgens mij niet 6 weken werkzaam. Dit is dus
geen reden om altijd dezelfde soort wormenkuur te geven.
snel gebeuren bij wormen gebeurd dit minder snel omdat het een hoger
organisme is.

Hoi Elsbeth,
Het is me inderdaad iets duidelijk; bedankt!
Misschien dat regelmatig afwisselen van de soort kuur af te raden is, maar
dat 1 of 2 keer per jaar tussendoor een keer een andere werkzame stof
toedienen, best verstandig is, lijkt mij zo.
groetjes, Petra

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 12 april 2004, 0:21:


Hoi,
Even een dierenarts gesproken en toen maar dit discussiepunt even voorgelegd. Ook hij denkt dat de meest voorkomende oorzaak is onderdosering of een ernstige worminfectie die niet eenmalig te genezen is. Ik zeg dus meestvoorkomende, dit is algemeen bedoelt en niet specifiek voor isabella. Verder gaf hij aan dat de werking van ivermectine beinvloed kan worden door de oplosmiddelen en toevoegingen die in zon pasta worden gedaan. Zij verkopen eqvalan en andere ivermectinepreparaten maar hebben deze ervaringen (slechte werking) niet.

toedeledokie
Elsbeth

elsbeth flipsen schreef op maandag, 12 april 2004, 20:10:

Ja dat had ik binnenkort ook een keertje willen doen. Komt misschien dan ook nog wel.


Kijk, als Isabella niet ziek was geworden, 3x op een rij dus na een kuur met ivermectine, dan had ik waarschijnlijk geen eens een ander middel uitgeprobeerd. Ze kreeg van veulen af aan al eqvalan, ook bij de vorige eigenaar (keurig in boekje bijgehouden, dus ook op tijd).
Maar juist omdat ze koliek kreeg en er geen wormen afkwamen, adviseerde mijn DA destijds eens een middel met pyrantel te gebruiken. Eigenlijk meer omdat dit minder hard aanpakt op het ponylijf (de maag en zo) zeg maar. Maar dat er toen ook zoveel wormen uitkwamen verbaasde iedereen (mij en de DA).

Echter de koliekaanvallen binnen 24 uur na toedienen van Eqvalan zijn ook nooit echt verder onderzocht of bekeken.

Groeten,
Ingrid

Henny schreef:
Ik heb onlangs dat artikel geplaatst over die schapenkuur Valbazen. Nou ben
ik eens verder gaan struinen op internet en het blijkt dat schapen ook vaak
behandeld worden met dezelfde soorten wormmiddelen dan paarden. Verder ben
ik gaan zoeken bij Valbazen (werkzame stof albendazol) en vond op een
buitenlandse site dat onder de naam Valbazen ook wormmiddelen voor paarden
gemaakt worden. Dus heb ik die lui een mailtje gestuurd, het was alleen net
voor het weekend, dus ik vermoed dat ik pas na de Paasdagen wat terughoor.
Maar dan meld ik het wel. Ik vind het feit dat er geen wormen loskomen bij
bijv. Eqvalan(ivermectine), en wel bij simpeler wormkuren op basis van bijv.
Pyranthel behoorlijk zorgelijk. Zeker nou blijkt dat ik niet de enige ben
met die ervaring. Dat je geen wormen vind in de mest na een wormkuur, wil
dus absoluut nog niet zeggen dat ze wormvrij zijn.

Hoi Henny,
Heb je inmiddels al iets vernomen van die luitjes van Valbazen?
grtjs, Petra