van lennep schreef op dinsdag 9 januari 2007, 17:56:


Ik denk dat wat Esther zegt juist is. Als je problemen met je paard ondervindt dan is het beter om juist geen zweep in je had te nemen. De reden hiervoor is de volgende:
Het menselijk brein werkt heel simpel. Zodra het niet lekker gaat met je paard dan raak je gefrustreerd. Zodra je gefrustreerd raakt dan communiceren je beide hersenhelften minder (of helemaal niet meer). Hierdoor is het niet meer mogelijk om je creatieve deel aan te spreken om te zoek naar een goede en vriendelijke oplossing.
Hierdoor komt het vaak voor dat je met een zweep toch slaat puur door een impulsieve handeling. Zou je dit overkomen maar denk je achteraf, poeh dat was niet goed. Dan kan ik daar nog een beetje begrip voor hebben. Ik ken helaas ook veel mensen die denken, het had harder gemoeten wat hij luistert nog steeds niet, daar heb ik heel veel problemen mee.
In de MNH (Motivated Natural Horsemanship) aanpak streven wij er na om te werken met minimale hulpen. De kunst van trainen is dus om als trainer beter te worden, zowel qua persoonlijke vaardigheden (geduld, doelen stellen) als qua trainen.
Hoe minder je dus gebruikt hoe beter je als trainer (paardeneigenaar)bent.
Ik heb geen problemen met mensen die veel hulpmiddelen gebruiken zoals zweep, scherpe bitten etc als zij niet beter weten.
Zodra mensen weten dat het beter en subtieler kan dan (door een vorm als dit) vind ik het wel vervelend worden.
Waarom zou je niet in je zelf investeren om een betere trainer te worden als je training als kunst ziet (oosterse vechtkunst).

Groet
Conrad

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 9 januari 2007, 21:50:


Yes! Yes!

De kunst om met zo min mogelijk hulpmiddelen je doel te behalen, dan pas kun je trots op jezelf zijn.

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 9 januari 2007, 21:50:


De hele discussie is ook geen enkele keer beweerd door niemand niet dat je een zweep uit onmacht zou moeten gebruiken. Dat werd er van gemaakt. Er zijn zelfs situaties denkbaar dat je als trainer een zweep MOET gebruiken, juist om de trauma s er uit te krijgen voor het verkeerde gebruik van een zweep. Ik mag toch hopen dat iedereen het daar mee eens is. Die zweep gebruik je dan beslist niet om even mee te staan meppen hoor, maar om te laten merken dat die zweep geen pijn hoeft te veroorzaken. Dat hele punt is gemist. De definitie zweep is uit zijn verband gehaald. Je kunt een zweep gebruiken om angst voor een zweep weg te halen, netzoals een wapperend zeil, of een paraplu.
De definitie zweep is niet per definitie geweld, je kunt er ook mee aaien.
Ik heb hier het levende voorbeeld lopen, je hoefde maar iets in je hand te hebben en het paard was weg, in het begin zelfs in blinde paniek. Juist door dingetjes in de hand te nemen en vriendelijk te gebruiken is er vertrouwen gekomen bij dit toch wel vreselijk "gevaarlijke' paard. Een paard dat zich letterlijk liet vallen bovenop een bekapper, een paard dat niet echt keek. Totaal afgesloten was ze. En nu? Het is het makkelijkste paard dat hier rondloopt en ze kijkt zacht en is erg attent. En dat hele punt is gemist in de discussie, ondanks dat mensen dit ook zo goed mogelijk probeerden te beschrijven. Oogkleppen voor de verschillende situaties en persoonlijkheden en geschiedenis van verschillende paarden. Iedere uitleg werd in het belachelijke en dierenmishandelen getrokken. Dat neem ik verschillende mensen bijzonder kwalijk. Een paard is nu eenmaal geen eenheidsworst.
Ik denk dan ook, laat ik me wegpesten, nou nee, maar of ik nog wel zin heb om eens mijn nek uit te steken als alles zo uit zijn verband wordt gerukt, nou dan denk ik ook nee. Wat dat betreft streeft PN hier zijn doel voorbij.
Nuances zijn er niet aan te brengen. Wat iemand met zijn eigen paarden doet, dat is zijn verantwoording, maar ik heb de schurft er aan dat kennis wordt opgelegd, ipv gedeeld. Dat heeft helemaal niets meer met iemand of een dier in zijn waarde laten te maken.

Esther schreef op dinsdag 9 januari 2007, 22:50:


Dat

Juist maar je zondigt tegen je eigen raad , veelvuldgi zelfs.
Daarom trok ik het in het belachelijke en PN heeft daar eigenlijk niks mee te maken .
Trouwens de kennis waar jij het over hebt wordt niet opgedrongen maar opgezocht.

Nuances zijn er niet aan te brengen.

Toch wel , voortdurend want

Een paard is nu eenmaal

Waarom dan wel eenheidshulpmiddelen ?

Het geschreven woord is wreed . Diegene die er het sluwst mee omspringt heeft de meeste lezers , is hij /zij daarom diegene die het bij het juiste eind heeft ? Is diegene met het meeste decibels de beste zanger ?

Esther schreef op dinsdag 9 januari 2007, 22:50:



Blijkbaar wordt er van uitgegaan dat er niemand is die geinvesteerd heeft en niet gefrustreerd raakt........
En ja, ik ben het heel erg met je eens, soms is het puur paardenbelang. Ik heb ook zo'n "bang voor zwepen en alles wat daarop lijkt" paard . Het is ook niet dat je je paard ermee confronteerd omdat je wil dat die angst eruit gaat om daarna de zweep te kunnen gebruiken, het is om hen te helpen het vertrouwen in zichzelf weer te kunnen hebben. Zo heb ik dat heel erg ervaren, mijn paard vertrouwd weer veel meer op haar eigen kunnen, staat meer open omdat angsten haar minder bezig houden.

Karin

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 januari 2007, 23:22:


Ach Eddie, hoe kan ik me toch zo vreselijk vergissen in mensen en dieren.
Ik wil je zo de hemel inprijzen. Ik ben zo blij dat je me in het belachelijke trekt en het ook op durft te schrijven.
Het niveau van PN heeft nu echt het dieptepunt bereikt, Ik wil je erg graag voor bedanken, je hebt het PN forum naar dit niveau getild.
Ik begrijp dat je er altijd veel moeite voor moet doen om die nuances in het belachelijk trekken aan te kunnen brengen en dat je er beslist niet op uit bent om mensen te beschadigen, immers niemand is zo goed als jij dat bent.
Ik zal je op PN niet meer lastig vallen, want op de man spelen doen we niet volgens het forumhandvest. Het lijkt mij het beste dat iedereen goed naar jou luistert, en doet wat jij vind.
Dat zal het niveau van discussie behoorlijk opkrikken, en iedereen leert verschillende meningen en kiezen.
Ik zal het je dus makkelijk maken, ik vertrek.

Dag Eddie, ik wil je hartelijk bedanken voor al je hulp

Esther schreef op dinsdag 9 januari 2007, 23:38:


Och Esther!
IK heb je niet geholpen hoor , dat heb je helemaal alleen gedaan . Zelfs de mails van mij erna om het proberen uit te leggen verdrinken in je wrok . Je maakt het alleen jezelf moeilijk, niet mij makkelijk want daar is het mij niet om te doen . En nee ik moet er geen moeite voor doen om van zo'n haatmails belachelijke dingen te maken want je reikt me de wapens zelf aan . Veelvuldig en overvloedig. En ik ben geen lopende micro waarnaar moet geluisterd worden Esther diegene die raad vragen wil ik proberen te helpen en daar is hier al méér dan eens een positieve espons op gekomen . Maar ben je er nog enigzins van bewust dat de oorsproneklijke discussie over het al of niet zweepgebruik bij grond of ruiter oefeningen ging ? En dat ik falikant tegen was en jij beweerde dat een zweep niet noodzakelijk als "zweep" diende gebruikt te worden ? Wel ja dat is zo, maar niemand die ik ken heeft daar het geduld, het uithoudingsvermogen en de kennis voor om de zweep "dwang en drukloos" te gebruiken en daar reken ik mezelf ook bij. Vindt het spijtig dat je dit aangrijpt om te vertrekken uit PN was niet nodig om geen enkele reden trouwens en zeker niet voor mijn persoon .

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 januari 2007, 23:53:


Nee, ik had het een stuk leuker gevonden als jij eindelijk eens vertrok en Esther bleef. Ik sluit me volledig bij Esther aan.

Ga vooral door met je pik te denken,
Isabel

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 14:15:


Nou, dat is ook maar kwestie van perceptie. Schijnt in Rusland toch totaal anders over gedacht te worden want daar willen ze juist niets van stokjes weten, en mag ik hier dan ook even verwijzen naar http://paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/download.cgi?file=level2_l01.avi&page=lev2_l01 ?
Nevvie zelf heeft trouwens zelf niets met dat leuterforum te maken.

Ik denk wel dat gesteld kan worden dat pas zinnig met een zweep of vergelijkbaar in functie andere methode nadat desensibilisatie bewezen is. Desensibilisatie is een vorm van geleerde irrelevantie.


Natuurlijk is er niets mis met wat jij ze leren wil. Hun neiging tot het zoeken naar optimale oplossingen lijkt mij alleen niet zozeer te zitten in het gebruik van [willekeurig dood hulpstuk] maar in wat jij ze aan kennisbagage mee geeft.
Libra is ook verkeerd te knopen én te misbruiken. Alles kán.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 januari 2007, 23:53:


Ik vind jou ook nu weer schandalig en eigenlijk best behoorlijk puberaal bezig. Nog geen fractie van een gedachte die in jou opkomt dat het er nogal dik bovenop ligt dat je vrij constant mensen meer dan een beetje aan het kwetsen bent, lijkt het wel. Lijkt op opzet als in "wie niet voor mij is is tegen mij". Hoeft niet, maar lijkt wel vanwege de consequentheid waarmee je dit alles volhoudt. Een spijtbetuiging, niet een verbale schop na, had je gesierd.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Isabel van der Made schreef op woensdag 10 januari 2007, 2:05:


Juist Isabel jij beschrijft het enorm goed wat ik net bedoelde .

e m kraak schreef op woensdag 10 januari 2007, 4:44:



Vindt

Was dus al gebeurt maar waarschijnlijk gewoon opzij geduwd , alhoewel ik diegene ben die voor al het vuil van de wereld wordt versleten . 'k zou zeggen hoe vuiler jullie taal hoe "consequenter" mijn puberale , zielige, pikgerichte , pastorale , sexistische en waarschijnlijk nog een stuk of tientallen verwensingen die ik allang heb geblokt, reacties . Enne één ding kan je van mij zeker zijn . IK trap niet na, van mij krijg je het altijd frontaal , kan soms ni prettig zijn is wel véél eerlijker . Beetje zoals met paarden werken trouwens alleen reageren die met meer begrip en respect . Maar ja het vieste beest is altijd de mens zelf .

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 11:06:


Ik gebruik de caarot stick, maar alleen als verlenging van mijn arm en echt alleen in het begin zodra ik het zonder kan gaat het zonder. Mijn merrie van 17 (nu overleden) heb ik de laatste jaren, 6 jaar ofzo, nooit meer hoeven te beleren of rijden met zweep, rijden heb ik trouwens altijd zonder gedaan, want dan heb je geen verlenging nodig.

Alleen heb ik een vraagje, wat doen jullie als je paard je bijt of probeert te schoppen? Want je kan zeggen dat doen ze niet maar waarom zouden ze het onder elkaar doen en niet bij jou? Ik heb namelijk op het moment een beetje aanvaringen met onze drachtige merrie.

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 10 januari 2007, 9:01:

Aaaaaaarghhhhhhh!!!!!!!
Wat is dat toch met forumcommunicatie???????????

Ik "ken" de betrokkenen nu al een paar jaartjes (geloof ik) en ik weet zeker dat iedereen op dezelfde golflengte zit als het aankomt op liefde en betrokkenheid voor het dier waar het hier allemaal om gaat. En dan in een klap vliegt de hele boel in de bomen vanwege het al dan niet gebruik van, hoe dat dan wel of niet kan... Werkelijk, de hoeveelheid woorden die je kunt gebruiken om de nuances te omschrijven en wat daarbij gevoeld en bedoeld zou kunnen worden....

Schei toch gewoon even allemaal een poosje uit.
Even relativeren.
Even ademhalen.
Even afstand nemen.

En dan gewoon weer allemaal zo nu en dan zinnige of zelfs onzinnige bijdragen doen.
Alsjeblieft?