InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
33 berichten
Pagina 2½ van 3
Je leest nu onderwerp "Hoefbevangen of toch iets anders??"
Volg datum > Datum: maandag 25 juni 2007, 17:5025-6-07 17:50 Nr:88668
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:88651
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefbevangen of toch iets anders?? Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Unartica schreef op maandag 25 juni 2007, 15:52:

> Ik heb net de veearts weer gesproken omdat ik wilde weten wat
> Bute voor een middel is voordat ik er zomaar aan begin. Het is
> een niet geregistrerd middel dat ontstekingsremmend en
> pijnstillend werkt. Het wordt vaak gebruikt als ' laatste
> redmiddel" wanneer andere middelen niet hebben gewerkt.
> Het is verboden om te voorkomen dat er sporen van Bute in de
> vleeswarenindustrie terrecht komen, wat voorheen toch nog
> weleens gebeurde.

Tis in NL niet te krijgen, in België wel. Het zou symptoombestrijding zijn in jouw geval, wnat je weet niet wanneer je zou moeten stoppen en waarom.
>
> Hij denkt nog steeds niet dat het een hoefzweer is, aangezien
> Happy zich dan ook niet zo makkelijk had laten bekappen,

Toen hoefde die zweer er nog niet te zitten.

> aangezien hij pas 3 dagen erna slecht liep.

Het bekappen kan het rijpen van de zweer opgewekt hebben.

> En mocht het toch
> het geval zijn, dan had de hoefzweer al aan de oppervlakte
> moeten komen.

Nee hoor, dat is lang niet altijd zo.

> Hij heeft nog nooit een geval gehad waarbij beide
> voorbenen een hoefzweer hebben, toen ik vertelde dat ik daar
> wel degelijk van hem gehoord.
>
Er kunnen er meerdere zitten, kleintjes. Misschien wel een paar in beide voeten. Op de voorhoeven staat meer druk (paard draagt 60% van zijn lichaamsgewicht met de voorvoeten). Het kan ook gewoon gevoeligheid zijn, een reactie op de bekapping, de straal wellicht die het nu even zwaarder te verduren heeft? In combinatie met andere bodem, aangezien hij van het gras af is? De onverklaarbare theorie van Els en haar Froukje?

> Hij vertelde me dat er nog steeds sprake van hoefbevangenheid
> zou kunnen zijn aangezien er geen sprake hoeft te zijn van een
> verbrede witte lijn als er een hoefbeenkanteling plaatsvindt.
> Er hoeft dus niks aan de hoefjes te zien te zijn, dit komt pas
> later tevoorschijn in de hoeven, zeker niet in een beginnend
> stadium.
>
Dat is waar. Het rood en de vrbreding in de witte lijn groeit uit.

> Hij vind het verstandiger om eerst gedegen onderzoek te laten
> doen, door eerst het probleem te lokaliseren, en daarna
> rontgen- of echoonderzoek te doen voordat ik met middelen als
> Bute ga beginnen. Ik ben het hier wel mee eens, maar ik moet
> (helaas) ook wel naar het kostenplaatje kijken. Het lokaliseren
> doen ze door te verdoven. Per verdoving kost het 19 euro.
> Het kan zijn dat ze in een keer de juiste plek vinden, maar het
> kan ook pas na 3 of 4 keer verdoven waarbij tijd ook weer een
> kostenpost wordt. Dan hebben we alleen het probleem
> gelokaliseerd, en dan moeten er nog rontgenfoto's of een echo
> worden gemaakt. Ik ben vergeten te vragen wat dit kost, heeft
> iemand enig idee?

Dat doen dierenartsen altijd. Lokaal verdoven en van daaruit omhoog in het been werken. Maw door uitsluiting tot een diagnose komen. Intussen ben je er financieel op leeggelopen. Ik heb het met Buck laten doen, en dat was slechts 1 been, al met al kwam dat op 350 euro, inclusief 3 controles nadien. Met een uiteindelijke zwakke non-conclusie: geirriteerd hoefgewricht. Uiteindelijk bleek alles voort te komen uit verkeerd ruggebruik, nou ja, niet vergelijkbaar met Happy in ieder geval, maar van dat voetje hadden ze af kunnen blijven.
Dierenartsen moeten ook leven en willen dus graag behandelen. Toen mijn da uitbehandeld was - na 350 euro dus) , wilde ze best nog wel het gewricht inspuiten met hyaluronzuur, ook al had dat meestal weinig of slechts tijdelijk effect. Hoe hard laat je je kassa rinkelen?!

> Omdat hoefbevangenheid zoals het er nu uitziet toch nog
> bovenaan het lijstje staat heb ik meteen een magnesiumkuur
> besteld hier op de site. Ik vind dit toch nog de moeite waard

> Happy" ;-)
> Pfff wat baal ik er toch van.
>
> Groetjes Jolanda

Heel verstandig! Als je bedenkt dat dat magnesium vaak wonderbaarlijk werkt bij gevoeligheid DOOR bekappen, heb je in elk geval twee doelen gediend. Ik meen dat je na 2 weken verschil gezien moet hebben, weet iemand dat uit ervaring? Ik heb zelf geen ervaring met magnesium, niet in de zin van dat het mij een oplossing bracht.

Hoe slecht loopt hij werkelijk? Als ik je hoor over galop en handstand, dan valt het misschien wel mee? Is het niet gewoon overgangsgevoeligheid, je bent pas in maart overgestapt?

Ik deed Buck altijd zelf (beetje fröbelraspen na het hoevenkrabben, meer was niet nodig) en liet hem ter controle een keer bekappen door een prof. Er hoefde weinig af, alles zag er prima uit.
Gevolg na 2 dagen: zeer pijnlijke hoeven, niet willen lopen op het harde, strompelen door de paddock, ik heb er pijnstillers voor gehaald want ik kon het niet aanzien. Na een week liep hij weer goed. Twee weken later kwam de eerste hoefzweer in zijn 14-jarige leven, dierenarts erbij, een andere dan die uit de kliniek: "duidelijk een peesblessure!", want hoefzweren kwamen nooit voor aan een achterbeen (haha), een maand daarna kreeg hij nog een zweer aan de andere hoef.
Blijkbaar heeft het bekappen toch behoorlijk wat impact en is het veiliger om zelf elke week wat te raspen.
Volg datum > Datum: maandag 25 juni 2007, 18:2725-6-07 18:27 Nr:88676
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:88668
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefbevangen of toch iets anders?? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Christel Provaas schreef op maandag 25 juni 2007, 17:50:

> Unartica schreef op maandag 25 juni 2007, 15:52:
>
>> Ik heb net de veearts weer gesproken omdat ik wilde weten wat

> nooit voor aan een achterbeen (haha), een maand daarna kreeg
> hij nog een zweer aan de andere hoef.
> Blijkbaar heeft het bekappen toch behoorlijk wat impact en is
> het veiliger om zelf elke week wat te raspen.

.....Natuurlijk Bekappen....
Het zeer regelmatig nabootsen van slijtage, min of meer een beetje frobelraspen na het hoefkrabben
Zo is dat Christel!
Volg datum > Datum: maandag 25 juni 2007, 19:2625-6-07 19:26 Nr:88680
Volg auteur > Van: Unartica Opwaarderen Re:88668
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefbevangen of toch iets anders?? Structuur

Unartica
Nederland

Jarig op 18-8

776 berichten
sinds 30-4-2007
Christel Provaas schreef op maandag 25 juni 2007, 17:50:

Hoi Christel,

Bedankt voor je bericht. Hij loopt de ene dag beter dan de andere. Over het harde loopt hij echt heel erg stram en kreupel. In het begin ( inmiddels alweer 3 1/2 week geleden) liep hij op het harde soms wel goed, na een poosje stappen. Maar nu echt niet meer. Na het onderzoek van de veearts heb ik hem niet meer over het harde laten lopen want hij had echt pijn. Over het zachte liep hij gewoon nog goed. Na ongeveer een week begon hij op het zachte ook onregelmatig te lopen. Maar ook hele stukken liep hij normaal. Hij heeft tot op de dag van vandaag nog steeds gedraafd (galop kan hij nu niet meer doen omdat hij op een klein stukje staat)en loopt nog steeds uit frustraties te bokken en te schoppen. Zoda ik er dan bij ga staan dan houdt hij op. Maar ik kan er helaas niet de hele tijd bij blijven.
We hebben zijn hoefjes elke week bijgehouden, en alleen wat bij hoeven te raspen. Hij wordt niet bereden en komt normaal niet over de harde weg. Hij stond vanaf maart op een kleine schrale wei samen met de andere 2. En sinds donderdag heb ik in deze wei nog een klein stukje afgezet voor hem. Hier groeit geen grasspriet, en staat hij alleen op zand. Vorige week hebben we zijn hoefjes weer wat bijgeraspt op de klinkers. Hij was steeds aan het spelen, en liep zelfs een stuk over de klinkers, ging op onderzoek uit. Telkens verbazen wij ons weer over hoe slecht het gaat, maar ook hoe goed het ineens gaat. Hij is op 26 mei voor het eerst natuurlijk bekapt. Er is heel weinig afgehaald, zijn hoefjes waren al een eind in de goede richting, maar het is dus pas kort geleden. Het zou wel kunnen dat door de bekapping een eventuele aankomende bevangenheid daardoor eerder aan het licht is gekomen.

Ik had inderdaad een beetje dezelfde gedachtes als die jij beschrijft bij het verhaal van mijn veearts. Het kost daarnaast allemaal ook erg veel geld, en het is niet dat ik er dat niet voor over heb hoor, maar deze maand lijkt het bij mij " zieke dieren maand" en heb ik ineens en heleboel onvoorziene kosten en dan is het soms even roeien met de riemen die ik heb.

Ik ben heel benieuwd naar de magnesiumkuur, of die voor verbetering gaat zorgen. Die ga ik dus eerst eens proberen, zonder Bute of andere medicatie ernaast. Zolang hij uit zichzelf nog bokt, schopt en draaft zonder pijnstilers denk ik dat hij het qua pijn wel zelf aanvoelt. Ik heb nog nooit in de praktijk met hoefbevangenheid te maken gehad, maar ik heb inderdaad gelezen dat tijd het voornaamste medicijn is, naast de aangepaste leefomstandigheden.
Het is de komende weken dus even afwachten wat de magnesium gaat doen. Mocht ik in de tussentijd iets meer weten, dan laat ik het jullie meteen weten.

Groetjes Jolanda
Volg datum > Datum: maandag 25 juni 2007, 19:3725-6-07 19:37 Nr:88681
Volg auteur > Van: Unartica Opwaarderen Re:88661
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefbevangen of toch iets anders?? Structuur

Unartica
Nederland

Jarig op 18-8

776 berichten
sinds 30-4-2007
vagebond schreef op maandag 25 juni 2007, 17:11:

>
> Hoi Jolanda, als ik in jouw schoenen stond, zou ik de tijd de
> wonden laten helen, ook al zou ie hoefbevangen zijn, dat gaat

> haverklap bevangen is, nu gaat ie weer goed, maar zodra ik m
> weer op t gras zet is t mis. Ik heb nu besloten dat het einde
> gras is voor deze pony. En nu weer een andere shet, t komt idd
> gewoon "uit de lucht vallen", die ellende. Gr. Ingrid

Zodra ik zeker weet dat het hoefbevangenheid is, dan moet ik eerst even bekijken hoe het verder gaat met Happy. De oorzaak van de hoefbevangenheid is ons nog steeds duidelijk, maar als blijkt dat hij van zelfs het kleinste beetje gras al bevangen wordt, dan moeten we onze plannen helemaal omgooien. We zijn bezig met het verbouwen van de schuur waarin een schuilstuk komt voor de paarden. Ze mogen 24 uur per dag buiten, en kunnen vanaf de wei via een beklinkerd pad de schuilstal in. Maar als Happy geen gras meer zou kunnen verdragen moet hij apart. Ik zou hem dan echt niet weg kunnen doen, maar we zullen dan een apart stukje voor hem moeten maken, en dan zou het fijn zijn om wat gezelschap voor hem te zoeken. Ik hoop natuurlijk dat het zover niet komt en dat hij straks (eventueel met graaskorf) lekker mee de wei op kan met de andere twee.

Groetjes Jolanda
Volg datum > Datum: dinsdag 26 juni 2007, 8:2126-6-07 08:21 Nr:88725
Volg auteur > Van: Els Kleverlaan Opwaarderen Re:88681
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefbevangen of toch iets anders?? Structuur

Els Kleverlaan
Heerhugowaard
Nederland

Jarig op 23-2

2224 berichten
sinds 17-10-2005
Hallo Jolanda,

't Is met Froukje net eender als met Happy. Gisteravond liep ze in draf vanaf het land het beton op, nauwelijks iets te zien. Vanmorgen... weer heel stijf op het beton. Op het land loopt ze gelukkig redelijk goed, dat was vorig jaar anders.

Zelf houd ik me maar vast aan vorige zomer, toen is het ook vanzelf overgegaan. De hele winter, van oktober tot mei heeft ze goed gelopen. Alleen jammer dat we nu niets met haar kunnen doen. Ze staat op een klein stukje land, samen met Willem, en ze krijgt er één maal per dag een stukje gras bij. En 's avonds geef ik ze een flinke bos wilgentak, werkt als het goed is ook nog een beetje onstekingsremmend.

Bute zou ik niet gaan gebruiken. De bevangen shetlander van de buurvrouw heeft bijna een jaar op bute gestaan en bleef wisselend lopen. Inmiddels is ze zo verstandig de shet van het gras te houden en loopt het dier goed. Het duurt soms lang voor het kwartje valt. Er bestaat ook nog zoiets als no-bute. Werkt hetzelfde, maar is minder schadelijk, volgens zeggen (geen ervaring). Dus mocht het nodig zijn om ontstekingsremmers te geven is dat misschien een optie?

Het invetten doe ik alleen als het erg droog is, heeft nu weinig zin. Ik gebruik uierzalf van Bogena. Daar zit lanoline in. Heb vorig jaar gezocht naar pure lanoline, maar dat kon ik alleen bij de apotheek krijgen en dat werd erg prijzig. Toen de uierzalf op was heb ik een tijdje laurierzalf gebruikt (daar had ik nog een potje van staan), maar dat werkte lang zo goed niet als de uierzalf. Kreeg nu van iemand een tip over Koevoetsolie (neatsfoot oil), een puur dierlijk produkt, wordt gemaakt uit het merg van beenderen, en wil dat wel eens gaan proberen. Olie is wat gemakkelijker aan te brengen dan vet.

Groetjes, Els.
Volg datum > Datum: dinsdag 26 juni 2007, 8:3426-6-07 08:34 Nr:88726
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:88725
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefbevangen of toch iets anders?? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Els Kleverlaan schreef op dinsdag 26 juni 2007, 8:21:

> Hallo Jolanda,
>
> 't Is met Froukje net eender als met Happy. Gisteravond liep ze

> gemaakt uit het merg van beenderen, en wil dat wel eens gaan
> proberen. Olie is wat gemakkelijker aan te brengen dan vet.
>
> Groetjes, Els.

Els, als je redenering klopt zou Froukje nu in de nattigheid dan eigenlijk niet prima moeten lopen?

Piet
Volg datum > Datum: dinsdag 26 juni 2007, 8:4926-6-07 08:49 Nr:88730
Volg auteur > Van: Els Kleverlaan Opwaarderen Re:88726
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefbevangen of toch iets anders?? Structuur

Els Kleverlaan
Heerhugowaard
Nederland

Jarig op 23-2

2224 berichten
sinds 17-10-2005
Piet schreef op dinsdag 26 juni 2007, 8:34:

> Els Kleverlaan schreef op dinsdag 26 juni 2007, 8:21:
>
>> Hallo Jolanda,

> Els, als je redenering klopt zou Froukje nu in de
> nattigheid dan eigenlijk niet prima moeten lopen?
>
> Piet

Ja, maar dat doet ze dus niet... Nu het land nat en zacht is loopt ze daar goed, ze gaf vanmorgen zelfs een bok toen ik het draad verzette. Op het beton loopt ze nog steeds heel wisselend, vooral rechtsvoor. Gisteravond dus redelijk goed, vanmorgen een stuk minder. (Maar vanmorgen plakte ook de klei weer onder haar hoeven)
Vorige zomer idem dito. Toen heeft ze een week of zes gekreupeld en in die zes weken heeft het ook geregend (heb toen een dagboek bijgehouden.
Dit jaar:
- Hele winter goed,
- Eerste droge periode: goed,
- Tweede droge periode ging ze moeizaam lopen, wat met vetten overging,
- Daarna, toen het een beetje ging regenen, invetten gestopt na een paar dagen: steken met de voorbenen en kreupel op rechtsvoor,
- Nu met de plensbuien loopt ze wel beter, maar nog steeds niet goed.

Maar het regent hier pas twee dagen echt goed door, dus misschien verbetert het nog wel. 'k Weet het anders ook niet...

Els.
Volg datum > Datum: dinsdag 26 juni 2007, 8:5726-6-07 08:57 Nr:88733
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:88730
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefbevangen of toch iets anders?? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Els Kleverlaan schreef op dinsdag 26 juni 2007, 8:49:

> Piet schreef op dinsdag 26 juni 2007, 8:34:
>
>> Els Kleverlaan schreef op dinsdag 26 juni 2007, 8:21:

> Maar het regent hier pas twee dagen echt goed door, dus
> misschien verbetert het nog wel. 'k Weet het anders ook niet...
>
> Els.

Nee, je weet dat ik dat alleen schrijf om mee te denken he
heel goed dat dagboek, waren de andere omstandigheden hetzelfde?
Volg datum > Datum: dinsdag 26 juni 2007, 9:1026-6-07 09:10 Nr:88739
Volg auteur > Van: Els Kleverlaan Opwaarderen Re:88733
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefbevangen of toch iets anders?? Structuur

Els Kleverlaan
Heerhugowaard
Nederland

Jarig op 23-2

2224 berichten
sinds 17-10-2005
Piet schreef op dinsdag 26 juni 2007, 8:57:

> Els Kleverlaan schreef op dinsdag 26 juni 2007, 8:49:
>
>> Piet schreef op dinsdag 26 juni 2007, 8:34:

>
> Nee, je weet dat ik dat alleen schrijf om mee te denken he
> heel goed dat dagboek, waren de andere omstandigheden
> hetzelfde?

Ja, behalve dan dat ik ze nu pas een paar dagen weer 24 uur op het land heb. Vorig jaar hebben ze dat het hele jaar gehad. Ze staan nu wel op een landje dat dichter bij de stal ligt en zijn in geval van plensbuien eerder geneigd om binnen te gaan staan. Maar dit is het schraalste land wat we hebben, de rest allemaal vet gras, hier wat meer kruiden; paardebloem, melkdistel, berenklauw, etc.

Els.
Volg datum > Datum: dinsdag 26 juni 2007, 14:3226-6-07 14:32 Nr:88790
Volg auteur > Van: Unartica Opwaarderen Re:88725
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefbevangen of toch iets anders?? Structuur

Unartica
Nederland

Jarig op 18-8

776 berichten
sinds 30-4-2007
Els Kleverlaan schreef op dinsdag 26 juni 2007, 8:21:

> Hallo Jolanda,
>
> 't Is met Froukje net eender als met Happy. Gisteravond liep ze

> gemaakt uit het merg van beenderen, en wil dat wel eens gaan
> proberen. Olie is wat gemakkelijker aan te brengen dan vet.
>
> Groetjes, Els.

Hoi Els,
Ik ga inderdaad geen Bute gebruiken. Ik heb ook al veel over No-Bute gelezen. Dat werkt op basis van kruiden (Duivelsklauw dacht ik dat het heette) maar dat is toch allemaal niet zo onschuldig als dat er wordt gezegd volgens mij. Het komt ook allemaal een beetje commercieel op me over dus ik zie er toch maar vanaf. Ik ga het gewoon de tijd geven, en ik heb de omstandigheden helemaal aangepast aan hoefbevangenheid. Hij staat continue in de modder, zonder gras. Hij krijgt geweekt hooi en water en verder niks.

Ik denk dat ik vanmorgen toch wel een kleine verandering aan de hoeven heb gezien, kwa verbrede witte lijn. Maar ik kan me er ook blind op staren hoor, gezien ik elke dag de hoefjes bekijk, en nu toch wel heeel scherp overal op let. Ik heb deze week een afspraak staan met Wim de Leeuw. Hij gaat de pony bekappen , aangezien ik hier zelf pas mee bezig ben vind ik het niet verantwoord om zelf te gaan bekappen bij een hoefbevangen pony. Het stelt me wat geruster als ik weet dat hij optimaal bekapt is. Daarnaast komt hij mijn bekappingskunsten bekijken wanneer ik de andere twee bijwerk, zodat hij meteen kan zien of ik het allemaal goed doe en zo nodig mij even bijstuurt. Hij neemt ook een ontgiftingskuur mee op basis van chinese kruiden. Misschien dat dit het herstel kan bevorderen, maar we moeten nog even overleggen hierover omdat ik ook al de magnesiumkuur heb besteld.

Nu ik er toch wel vrij zeker van ben dat hij toch hoefbevangen is vraag ik mezelf wel af hoe lang dit herstel zou kunnen duren? En wanneer zou ik de pony met een graaskorf met de andere twee paardjes mee de wei op kunnen laten gaan? Over maanden, een jaar, of nooit?
Krijgt hij dan alsnog niet teveel binnen? Zolang hij dat niet mag, staat hij toch wel te bokken, schoppen en om zijn as heen te draaien (zoals spinning in de westernsport), terwijl hij zichzelf rustig moet houden. Hij raakt gefrustreerd als hij niet mee de wei op mag, ook al kan hij de andere twee paardjes wel zien. Ik kan de andere twee niet de hele dag op een schrale wei houden dus het is een beetje lastig. Daarnaast raakt hij gefrustreerd als de andere twee droog hooi krijgen, en hij krijgt nat hooi. Hier houdt hij niet zo van. Bij ons is het hele perceel nog open, dus ik kan die andere twee geen droog hooi geven uit het zicht van Happy.

Zijn er meer mensen die hun huisvestingsplannen (24 uur buiten op de wei met inloopstal) helemaal om moesten gooien vanwege een hoefbevangen pony/paard? En hoe wordt de hoefbevangen pony/paard nu gehuisvest?

Groetjes Jolanda
Volg datum > Datum: dinsdag 26 juni 2007, 16:5326-6-07 16:53 Nr:88818
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:88790
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Hoefbevangen of toch iets anders?? Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Unartica schreef op dinsdag 26 juni 2007, 14:32:

> Els Kleverlaan schreef op dinsdag 26 juni 2007, 8:21:
>
>> Hallo Jolanda,

> een hoefbevangen pony/paard? En hoe wordt de hoefbevangen
> pony/paard nu gehuisvest?
>
> Groetjes Jolanda

Het enige wat je doet is hem de toegang tot gras en krrachtvoer ontzeggen. Verder GAARNE bewegen! Mocht het onmogelijk zijn om ze gescheiden nat en droog hooi te geven, geef ze dan allemaal nat hooi.

Ik vraag me af of het nodig is om alweer te bekappen, maar dat zal WdL zelf wel bekijken.
Je leest nu onderwerp "Hoefbevangen of toch iets anders??"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
33 berichten
Pagina 2½ van 3
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact