Piet schreef op donderdag 6 december 2007, 10:10:

Die vraag heb ik bij Geert De Bolster ook gesteld.
Hij leert een hond het woordje "neen" aan. voerjte in hand, hond wil het nemen, neen en hand dicht, als hond bijt of zo hand weg. Als hond dit kent hond voor deur, deur open, hond wil er door, neen, en deur dicht. (veralgemenen neen signaal)
Hij drukte ons op het hart om vooral NIET te belonen nadien voor het gehoorzamen aan de neen, want dan was de neen niet echt meer neen.
Ikke: maar hij luistert toch naar de neen, daar kan je hem toch voor belonen? Hij bleef volhouden van niet, was verder niet bediscussieerbaar want hij was lesgeven en had gelijk. Vreemde was dat alle andere 19 cursisten met hem akkoord gingen, waardoor ik dan maar aangenomen heb dat ik het niet juist zag...
Maar als ik je correct lees denk jijer ook zo over, ofwel zijn we allebei watjes .

Piet schreef op donderdag 6 december 2007, 9:16:

[knip]



Ik gebruik al sinds jaar en dag "nee" als marker voor ongewenst gedrag en heb dat ook al meermaals hier geschreven. Bij door de wol geverfde (en indertijd nog "traditioneel" opgeleide) Draupnir was dat kinderspel maar met Dyggur totaal niet vanzelfsprekend. Nmm is mijn "nee" echter vergelijkbaar met Parelli's fase 1 (essentieel verschil is echter hier eveneens dat Parelli gedrag wil veroorzaken terwijl ik gedrag wil doen stoppen, volkomen in lijn met Skinners model van p+.)
Erg makkelijk aan te leren is het echter niet; dit neemt (mij tenminste) nogal wat tijd voor het kwartje valt en dat komt denk ik omdat je tegenstrijdig aan opportune motivatie werkt. De motivatie om te stoppen moet dus groter worden en als concept inslijten wil dit lukken.

Wat jij wilt, begrijp ik aan je post naar Gudrun zojuist, is nog iets anders: jij wilt "nee" verbinden aan r+. Ik denk dat dit wel kan (belonen zodra het gewenst gedrag, dus stoppen met wat je paard op dat moment dan ook in zijn hoofdje heeft) maar het lijkt me zonder voorafgaande trainingsfase volgens Skinner (en Dorrance etc.), dus met een p+ in overtreffende trap, moeilijk uitvoerbaar omdat je nu eenmaal geen ongewenst gedrag kunt belonen. Daar kan geen misverstand over bestaan. En hoe laat je dan in eerste instantie, voor je kunt gaan belonen, motivatie van ongewenst gedrag stoppen???

Dit was precies de reden waarom ik Dyggur een bit in deed; niet om mee te rijden maar als overtreffende p+ als stok achter de deur mocht meneer toch net voor een razende vrachtwagen de weg willen over rennen naar een interessante merrie. Aangezien ik het niet willens (desondanks ís het er toch en ben ik me daar bewust van) gebruik om te rijden veroorzaakt het nmm ook geen verhoging van magnitude drempelwaarde.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Michiel schreef op donderdag 6 december 2007, 10:44:


De "lawn of reinforcement" methode
Daar had iemand ooit een leuke website met filmpjes over...

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Gudrun schreef op donderdag 6 december 2007, 12:55:


Zoals je het hier schrijft gebruikt hij geen markering, of beter gezegd hij gebruikt het hand dichtdoen als markering, of deur dicht.
Hij leert dan niet dat nee betekent "stoppen met dat gedrag"
Ook "stoppen" met gedrag is gedrag. En goed gedrag kun je altijd belonen.Vandaar mijn klik bij een aarzeling in het begin om het aan te leren.
Als je t nog snapt
Maar het zou dubbelhard leren als je bv bij iets shapen een positieve en een negatieve (ongoing) cue had.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

e m kraak schreef op donderdag 6 december 2007, 13:12:


Ja, als je helemaal omgekeerd denkt, dus ipv een spierbeweging markeert met een y/b ( c/r) een aarzeling in het ongewenste gedrag n/b
lijkt het me te leren. . Als hij eenmaal dat nee aan de beloning koppelt, zal hij me net zo graag nee horen zeggen als yes. Dikkke kans dat hij dan stopt en daar is het me om te doen.
Bij gewenst gedrag aanleren gebruik ik soms , als ik duration, langerdurend gedrag vraag (bv bij recht van me af lopen) de ongoing bridge moooii, moooii, mooooii en als hij ver genoeg is : Jes ! Het helpt hem met zoeken wat ik bedoel. Hij weet dan dat ie op de goeie weg is.
Op de een of andere manier zou dit ook nog een hulpmiddel voor nee kunnen zijn. Bv Michiels, uh,uh, uh ....Nee! /beloning.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op donderdag 6 december 2007, 9:16:


Het woord KOUD! Kun je vervangen door FOUT!
Is in mijn oren het tegenovergestelde van een enthousiast Mmmmmmooooooi!
Terwijl ik na zit te denken weet ik dat ik vrijwel altijd NEE! zeg als ik iets niet wil, zoals b.v. veelvuldig aan mijn handen etc. zitten te lebberen (Catcher). Een soort opdringerig gedrag wat ik niet tolereer. Zodra het hoofd wegdraait is het weer MOOI.
Nu is Catcher wel heel erg type 'toch weer blijven proberen', maar het werkt wel.
Ook het woord WEG als ik hem niet in m'n buurt wil hebben, als ik b.v. met Chaser bezig ben... en dat kan ie niet uitstaan! WEG betekent dan gewoon opzouten...
werkt ook.

Wil

Hmm... moet ik even over nadenken.
Ik denk dat hij de neen juist als markering gebruikt. Hij laat het voertje zien, zegt neen, en als de hond het dan (uiteraard) wil pakken doet hij hand dicht. Deur open, neen, hond wil er door, deur dicht.
Ik merk met mijn eigen honden dat een neen volstaat om hen met bijna om het even wat te laten ophouden of iets niet te laten doen (ok, als ze achter een kat aangaan moet ik een brul geven, maar zelfs dan kan ik ze terugroepen) . En die hebben nog nooit straf behalve een time-out gehad.

Denk dat zoals de click betekent: dit is goed, er komt een beloning, dat de neen betekent: probeer het maar niet, want het lukt toch niet.
Bij het aanleren heb ik de sessies wel neit afgesloten met een neen, maar met een voertje op de hand, laten wachten, dan doe maar en laten nemen, ik vond dat fijner aanvoelen om niet met enkel neen te eindigen, maar zo moest het volgens De Bolster wel.

Een negatieve going-on cue zou dan vb kunnen "wacht" zijn? Of zelfs ook de neen, doe dit niet, zoek maar naar iets anders? Alhoewel ik me kan voorstellen dat een dier heel snel gedemotiveerd geraakt als je een paar neens na elkaar doet.
Bij James (pup van bijna 6 maand) is 2 keer na elkaar een neen genoeg om af te haken met trainen, ik moet met hem na een neen echt absoluut iets vragen waar ik wel voor kan belonen om de motivatie hoog te houden.
Misschien dat het daarom niet gebeurt?

Maar jij zou dus vb neen zeggen, en als hij dan niet doet wat hij van plan was: goed zo en belonen als ik je goed begrijp? Hoe voorkom je dan dat een slim dier begint te klieren eens hij door heeft dat het zo werkt? Kriteria verhogen? Alternatief vragen na d e neen en daar voor belonen ipv telkens voor die neen eens die gekend is?

Gudrun schreef op vrijdag 7 december 2007, 11:42:


Nu het tot bijna 20068 geduurd heeft voor dat ontdekt is dat apen een heel erg veel beter korte termijn geheugen hebben dan mensen, zou het me niks verbazen dat men ook van paarden ontdekt dat ze met hun hersens veel meer kunnen dan we nu denken.
Het lijkt me echter ver gaan dat tijdens het aanleren van een nee een paard bewust verkeerde allerlei dingen ging doen om die nee te horen.
Als het goed is gebruik je nee, veel sporadischer dan jes.

Wat bij het yes een nadeel kan zijn , namelijk dat het paard dat begrijpt als "oefening gedaan dus stil staan" , is bij het nee / belonen natuurlijk een voordeel. Hij zal wanneer hij weet wat nee betekent willen stoppen. En ja, daarna vraag je ander gedrag,

Evengoed is dit heel wat anders dan een voortgaande negatieve cue zoals bij het spelletje warm-koud natuurlijk.
Daarbij kan "fout" , wat Wil zei, het zoeken naar goed gedrag misschien bevorderen.
Dus van fout, via mooi naar jes.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction