Huertecilla schreef op donderdag 23 februari 2006, 10:13:



Dat het paard de buikspieren moet aanspannen om een bollere rug te maken en te verzamelen is mij bekend. Jouw visie op de invloed van het strekken van de nek vind ik zeer interessant. Ik krijg van mijn paard meer en meer dat strekken van de hals (zowel bij grondwerk als bij (hoofdstelloos)rijden) en vraag me dus af in hoeverre dat een goede zaak is. Ik had ook al volgende visie gehoord over verzamelen en de verhouding tussen buikspieren/rugspieren:
Het doel is dat de buikspieren meer gespannen zijn dan de rugspieren, het is niet de absolute spanning van de buikspieren die telt maar de verhouding tussen rug en buik. Dit kan je (simplistisch gezien) op twee manieren bekomen:
1) Je laat de rug zoals ie is en je vraagt het paard (in de dressuur: met beenhulpen) om de buikspieren méér aan te spannen.
2) Je laat de buikspieren zoals ze zijn en je vraagt het paard de bovenlijn te ontspannen.
Wat is jouw visie/commentaar hierop?
Voorgaande gaat dan nog maar enkel uit van een paard dat niet meedenkt, want uiteraard komt er hier nog wat bij: Paard ontdekt door bepaalde oefeningen zelf dat het handiger is om te verzamelen: jij op je hellingen ed., mijn paard bij moeilijkere grondwerkoefeningen, of (nog niet echt zelf geprobeerd) veel overgangen, tot achterwaarts toe, zodat het paard zichzelf blijft 'klaar' houden voor een mogelijke neerwaartse transitie met meer ondergeschoven achterbenen.
Mijn twijfel is: in hoeverre is heeft een paard met het hoofd laag ook 'per definitie' een ontspannen rug? Inge T. toont in haar boek wanneer ze in het begin de 'hoofd laag' houding in beweging vraagt dit nog niet echt mooi gebold is, en dat dit nog moet komen later. Zelf zie ik bij het grondwerk (vooral rechtrichten op de cirkel) wel dat mijn paard eerder een ronde hals maakt dan dat ze het hoofd heel laag brengt, ze doet dit ook uit zichzelf, ik heb niet specifiek 'hoofd laag' aangeleerd. Maar als ik erop zit kan ik veel minder goed inschatten of die lange lage nek die ik voor mij zie ook iets goeds betekent voor de rug.

Alvast bedankt en vriendelijke groeten,
Nathalie

jose schreef op donderdag 23 februari 2006, 17:11:

Hij zal wel moeten vertragen: terwijl je paard vooruit beweegt,

Ik sluit mij graag aan bij oa. Trea: Ik denk dat je niet weet waarover je het hebt. Probeer het zelf eens aan je paard te leren? Dat gaat uiteraard in hele kleine stapjes, zonder weerstand, en in stilstand. Niks ergers dan wat ieder paard zelf doet als ie zn kont wil krabben of een koekje aannemen van de ruiter. Tot hier toe geen overmatige belasting volgens mij, enkel souplesse oefeningen. Als paard in stilstand op een lichte aanwijzing (bv. teugel omhoog) het hoofd inbuigt kan je verder: hetzelfde proberen in stap, dan draf, dan galop. Bij mij is het net als bij Trea, mijn paard gaat eerst stoppen zonder buiging, en als ik blijf vragen (meestal niet) dan buigt ze vanuit stilstand ook nog in. Meestal stoppen we nu echter gewoon op een zucht en de zit, zonder hoofdstel. Eén à twee keer per jaar gebruik ik de ORS écht: als noodstop dus. Als dat op het strand is dan lijkt dat precies op wat jij zou doen: op de cirkel zetten tot stilstand, als we op het bospad van Nick zijn dan gaat mijn paard inderdaad nog in de galop het hoofd al 30 graden inbuigen, het volledige 'neus aan de stijgbeugel' is dan pas als we al in stap/stilstand zijn. Van dit laatste kan ik mij inbeelden dat er enige ongewenste krachten in het paardenlichaam spelen (alhoewel paard zelf niks laat merken hiervan, maarja). Dat heb ik er dan wel voor over, als het leren rijden met één teugel mij ervan heeft weerhouden de rest van het jaar alle dagen aan twee teugels te trekken. Overigens begrijp ik volledig wat jij bedoelt met de 'goede' klassieke manier, maar probleem is dat haast niemand het zo kan en dat twee teugels met contact nu eenmaal de mens uitnodigen tot vasthouden en trekken.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

jose schreef op donderdag 23 februari 2006, 17:11:


Nog vergeten: het boek van Sara Wyche heb ik ook, en ik vind het enorm wazig, nergens duidelijke tekeningen met krachtlijnen ed., alleen anatomische schetsen met ernaast geschreven uitleg waarvan je niet kan weten of er waarheid achter zit of dit verzinsel is, nergens metingen, onderzoek, niks. (Ook wat er over Parelli instaat getuigt van het feit dat ze van de man misschien net het boek gelezen heeft maar er zich verder niet in verdiept heeft) Ligt het aan mij of vinden nog mensen dit?
Overtuig mij maar van het tegendeel hoor, het kan echt wel aan mijn onbegrip liggen.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

jose schreef op donderdag 23 februari 2006, 21:08:


Even opmerken dat de vernieuwde zelfstudiepakketten er zijn gekomen niet omdat er kritiek van buitenaf kwam, wel omdat Pat Parelli merkte dat de dingen die hij belangrijk vindt (dignity of the horse, 'want' vs. 'make' ed.) via de oude paketten niet bij iedereen goed doorkwamen.
Hierbij maak ik graag nog eens extra reclame voor die nieuwe paketten, iedereen die in de verschillende paard-leermethodes geinteresseerd is heeft hier wat aan, en mensen die pareeli willen gaan doen zijn met deze pakketten nog beter begeleid dan met de vorige.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Jean Mclean schreef op donderdag 23 februari 2006, 12:03:


Wat mij betreft weinig nadelen, het is een mooi stap voor stap programma. Nadeel is misschien dat het nog niet simpel genoeg is, ik zie toch mensen die aan level 1 beginnen en om allerlei redenen niet verder komen (en dan ook stoppen, stilstand is achteruitgang immers, en level 1 blijft voor het paard niet leuk).
Wat ik geen nadeel vind (toch niet in het begin) maar anderen hier op het forum wel, is dat je leert om je paard iets te leren door wegvallen van druk. Je maakt de situatie van het paard dus oncomfortabel, hij herwint zn comfort door te doen wat je vraagt. Zie bv. de uitleg hier op de site bij wijken voor druk. Positieve beloning door het geven van iets leuks is er minder bij. Voedsel is verboden voor je level 3 gehaald hebt, knuffels kunnen wel natuurlijk.
Ik wil in de toekomst zeker ook meer met voedsel gaan werken, maar ben nu toch blij dat ik eerst goed en veilig met mijn paard kan omgaan. Wie natuurlijk van zichzelf al goed is met paarden (en nooit gefrustreerd, agressief, bang, ...) kan een hoop van parelli al overslaan, dat klopt.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

PS. Woon je trouwens ook maar ergens in de buurt van Oost Vlaanderen (Belgie)? Wij komen met een aantal 'Parelli-meisjes' regelmatig samen, beginnend, gevorderd, met of zonder paard, iedereen welkom.

Cassandra Berg schreef op vrijdag 24 februari 2006, 13:36:


Hoi,

Echt op hol heb ik mijn paard maar één keer gehad, en toen had ik ook nooit moeten opstappen trouwens (zoals josé al terecht opmerkte). Ik deed al een jaar Parelli toen en mijn paard is ook gestopt, maar heeft nauwelijks ingebogen toen eigenlijk. Als ik de ORS nu ooit nog toepas is het vanaf het eerste moment dat het dreigt mis te lopen en zitten we dus nog niet noodzakelijk aan hoge snelheid (soms gewoon stap of draf). Een voordeel van de ORS tegenover een noodstop door druk op twee teugels vindt ik dat je zonodig even met je paard in ingebogen houding kan blijven staan, dit is een houding waarin je paard weinig mogelijkheid heeft iets geks te doen, als je een geexciteerd paard aan twee teugels vasthoudt kan ie juist nog steeds heel goed steigeren of bokken ed., plus je paard kalmeert snel van deze aangeleerde houding.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Piet schreef op vrijdag 24 februari 2006, 21:30:


Hoi Piet,
Dat was ik. Ik weet niet of ik je afdoende antwoord ga kunnen geven, dit is wat ik weet:
In het zelfstudie programma (pakketten L1, 2 en 3) wordt over belonen met voer met geen woord gerept voor zover ik weet. Er wordt aan de mens geleerd progressief (in fases) discomfort op te bouwen als motivator, de beloning is herwinnen van comfort (R-). Ook rust als beloning valt hieronder.
Hoe wordt voer wel vernoemd: Parelli geeft in de theorieboekjes een rangorde van wat hij vindt de belangrijkste motivatoren te zijn voor een paard: op één: safety (veiligheidsgevoel), dan comfort, dan play (spelen, sociale interactie), als laatste food (voedsel). Met als voorbeelden: het paard dat de trailer niet opdurft gaat er niet op voor voedsel als zijn veiligheidsgevoel niet eerst in orde is, een paard laat eten staan voor sociale interactie, meer specifiek kan een ander paard hem bij ook het lekkerste voer weghouden. (Even terzijde weet ik wel dat jij Shiny ook bij voer kan weghouden door jouw belofte van voer later). Dan is er het verhaal van hoe de carrot stick aan zijn naam komt. PP beschrijft twee extremen van 'paardentrainers': aan de ene kant degenen die het paard proberen omkopen met voer en het paard niks in de weg leggen en dus over zich heen laten lopen, aan de andere kant diegenen die gebruik maken van geweld en intimidatie. Hij wil hier de ideale tussenweg bewandelen en noemt zichzelf een 'extreme middle-of-the-roadist'. Een evenwicht tussen de carrot en de stick als motivator dus.
Uit gesprekken met instructeurs op cursussen ed. weet ik dan dat na level drie werken met voerbeloning als bijkomende motivator wél mag, en dat inderdaad hiermee nog betere, snellere trainingsresultaten worden bekomen. Niet vergeten dat level 1,2 en 3 er vooral voor dienen om de mens iets te leren, pas na level drie begin je volgens PP maar écht aan het paardentrainen. Geen probleem dus voor de mensen (ik ken er) die de drie levels op een jaar tijd doorlopen, dan heeft slechts één paard gedurende een jaar niet het voordeel van werken met voer gekend. Een mens die zelf al level drie is kan dan ook met een groen paard meteen met voer beginnen als ie wil. Gewone stervelingen zoals ik die met achterstand beginnen hebben dan wel een paard wat gedurende vele jaren iets mist denk ik. Vandaar dat ik hier meelees bv.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Els Kleverlaan schreef op maandag 27 februari 2006, 12:55:


Zo mooi! Bedankt om dit voor iedereen hier te willen opschrijven! Dit verhaal raakt meteen meer dan een hoop theorie (waar ik niks tegen heb, voor de duidelijkheid). Doe zo verder. Ik wens je nog veel plezier met je paardenvriendin.

Nathalie

e m kraak schreef op dinsdag 7 maart 2006, 2:54:

Ik! Ben steeds geinteresseerd in bewijsbaarheid. Ook omdat ik nog niet zoveel zelfvertrouwen heb wat betreft het lezen van de emoties van mijn paard, in hoeverre ze het leuk vindt wat we doen bv.

Wat stel je je hier praktisch bij voor? Ik film mezelf in interactie met mijn (parelli-)paard, geef er een beschrijving bij van wat ik wou en dacht en voelde? En wat het paard wou enz. leiden we af uit de video. Of je komt live kijken? Of we komen met een aantal mensen en paarden ergens samen (bij jou). Of beschrijven het gedrag zo goed mogelijk hier op het forum? Of...?

Ik heb meestal veel aan jouw bijdragen, over uiteenlopende onderwerpen trouwens. Ik schrijf hier weinig maar dit is nu eens een goede gelegenheid om je toch maar te bedanken!

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Piet schreef op donderdag 9 maart 2006, 9:43:


Dit komt volgens mij vaak voor. Een paar jaar geleden stond er in Bit een lezersvraag van een ongeruste eigenaresse die met vrijheidsdressuur haar ruin zag uitschachten en ik herkende dit meteen. Met mijn Cesarke doe ik al sinds onze manegetijd 'spelletjes met voer', clickeren kan ik het niet noemen want dat was in het begin zonder bridge ofzo, maar hij schacht dus ook uit, specifiek bij spaanse pas (niet dat we dat goed kunnen, tis maar af en toe spelen), niet bij neustargetten of gewoon voetjes geven. Ik ben er nog maar zelden eens mee bezig dus veel meer dan deze dingen kunnen we ook niet, ik weet dus niet of het ook bij andere oefeningen zou gebeuren. Oh, en bij het 'gewone' parelli-en gebeurt dit ook nooit of te nooit. Ik heb er nooit sexuele opwinding in gezien, nu is mijn ruintje ook nooit echt in sex geinteresseerd geweest. Toen mijn Lolita voor de eerste en enige keer haar hengstigheid toonde ging hij alleen ruiken en stond belangstellend naar haar show te kijken, meer ook niet. (Waarschijnlijk omdat ie niks deed toont ze haar hengstigheid nu nooit meer, slim gezien)
Hoe dat uitschachten dus verklaard moet worden heb ik geen idee van. Toch iets met ontspanning? Gezien onze spaanse pas nogal haperig is gaat hij soms meer vooruit met zijn voorbenen dan met de achterbenen, hij rekt zich dan eigenlijk uit.
Maar het is wel zo betrouwbaar dat ik, als ik zn piemeltje eens wil schoonmaken (wat ie niet leuk vindt) ik eerst wat spaanse pas ga doen ...
Wie herkent dit nog? En hoe zit dat met hengsten? En als je spaanse pas geleerd hebt zonder voer?

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

e m kraak schreef op donderdag 9 maart 2006, 0:51:


OK, hier moeten we verder over doordenken hoe dat dan precies moet. Want hoe simpeler hoe beter denk ik, toch zeker om te beginnen.
Begin ik lukraak te filmen en zet ik korte filmpjes hier neer ter beoordeling van het op dat moment vertoonde gedrag? bv. Mijn paard en ik benaderen iets engs: hoe gaan we ermee om, hoe lang duurt het eer ze niet meer bang is?(Zal ik eerst nog moeten uitvissen hoe dat gaat: filmpjes plaatsen)
Of geef je een specifieke opdracht (bv. paard in vrijheid ergens over laten springen), ik werk eraan, toon een filmpje van het resultaat en beschrijf wat ik gedaan heb om dit gedrag te bekomen? Dan zal ik bij sommige opdrachten wellicht moeten antwoorden dat het mij momenteel nog aan kennis ontbreekt om die opdracht binnen het jaar te kunnen uitvoeren. Misschien kunnen anderen hier dan juist via het forum mee helpen, wie weet.
Of gewoon schriftelijke beschrijving van een bepaald aangeleerd gedrag (bv. cirkels rond mij lopen) en hoe ik dit aangeleerd heb stap voor stap?
Je zou ook kunnen vergelijken hoe verschillende mensen een zelfde opdrachtje aanpakken (clickeren, parelli, 'normale' dressuur). Misschien kan je ook beoordelen wat de paarden van die verschillende benaderingen vinden (dan zou je om goed te zijn eigenlijk ook de paarden moeten uitwisselen)?
Het lijkt mij dus moeilijk (maar vast niet onmogelijk) om iets te vinden dat simpel genoeg is, waar niet al te veel 'confounding factors' meespelen.
Wat denk je?

Met vriendelijke groeten,
Nathalie