Els Kleverlaan schreef op woensdag 6 december 2006, 13:59:


De duitse voerfabrikant www.Hippolyt.de heeft vanuit diezelfde achtergrond een voer ontwikkelt voor met name ijslanders met seme en andere sobere rassen die daar gevoeliger voor blijken te zijn. De theorie erachter is toch dat deze sobere rassen in hun eigen habitat meer opname van zink, zwavel etc. tot hun beschikking hadden en nu ze meer over de wereld verspreid en in minder natuurlijke omstandigheden en beperkter grondoppervlak gehouden worden, een veel kariger aanbod van deze mineralen tot zich nemen. Dat zou de grote oorzaak zijn van stofwisselingsgerelateerde problemen.

jose schreef op woensdag 6 december 2006, 14:12:


Sorry, dat zijn vakantiehuisjes, het moet zijn www.st-hippolyt.de

van lennep schreef op woensdag 6 december 2006, 14:09:


Ik gooi even een balletje op: kan het zijn dat jou friezen zo blijven vreten omdat ze nog niet 'verzadigd' zijn met voedingsstoffen die ze nodig hebben?

Bij mensen is die theorie er ook wel, mensen die slecht eten, veel slecht vet, witbrood, suiker e.d. blijken veel hongeriger te zijn die gezond en evenwichtig eten.
Dit zou komen omdat ze met hun 'arme' voedsel geen voldaan gevoel kunnen krijgen omdat er gewoon niet alles in zit wat hun lijf nodig heeft.

Hier bij mij op stal staan 7 merries die hun hele leven hier al staan (ook Friezen).
Deze hebben zo gedurende hun hele leven vrijwel altijd krachtvoer gehad (behalve 7 a 8 maanden in de zomer als ze op de weide staan en als twenter niet). Beslist niet overmatig veel, van een halve kilo tot 2,5 kilo daags max, afhankelijk van situatie, werk, dracht etc. Deze kudde gaat ook s winters dagelijks de wei op, er is veel grond en ook altijd veel gras, voorjaars en zomers staan ze soms in echt spinaziegroen gras wat behoorlijk lang is.

Er is geen een te dik, geen een te mager, er is geen een echte vreetzak, er is nog nooit een hoefbevangen geweest, koliek hebben we nooit en andere ziektes ook eigenlijk niet. Er is een enorme werklust en een super gezonde en fitte uitstraling.

Het valt mij op dat deze paarden stoppen met eten als ze genoeg hebben.
s Nachts gaan ze nu naar binnen, dan krijgen ze een hele hoop ruwvoer.
s Ochtends is het nooit op, je kan er meer bij leggen, maar meer eten ze gewoon niet.
En ook met de brok zijn het geen echte vreetzakken, zou je veel meer in de bak doen, dan eten ze het gewoon niet meer op.

Nu is er vorig jaar mijn 'vreemd' aangekochte merrie bij gekomen. Veels te dik, ondanks alleen maar op (gerantsoeneerd) hooi en gras. Ondanks dat ze nu veel slanker is, vorig voorjaar wel hoefbevangen geraakt. Bloedonderzoek dus niet oke. We zijn deze nu dus ook bij gaan voeren, heel miniem want dit blijft een snelle groeier lijkt het wel.
Deze merrie overeet zich nog wel, daar kan je dus (nog?) niet hele hoop ruwvoer neerleggen, want ze blijft vreten.

s Ochtends komen ze buiten, de anderen rekken en strekken zich eens uit, rollen wat, snuffelen wat, groomen wat. Maar de vreetzak heeft geen tijd lijkt het wel, want die duikt meteen het gras is.

Mijn theorie is dat de vaste groep merries niets te kort komt, een uitstekende stofwisseling heeft en perfect in balans is. En ik denk dat dat is juist omdat ze altijd en van jongs af aan altijd goed gevoed en onbeperkt voer hebben gehad.
De merrie die dus wel altijd onthouden is, is dat dus nog niet.

Ik zie daarin toch wel een relatie. Wellicht kan vraatzucht wel duiden op een manier om iets in te halen of pogen binnen te krijgen.

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 14:51:


Exact, want wat doet dat slechte eten ook al weer? Al die suiker en snelle koolhydraten? Ze remmen de opname van mineralen en verstoren sowieso de hele mineraalhuishouding. Met als gevolg: slecht eten los je niet op met een vitaminepil want je lichaam werkt gewoon niet goed genoeg om het uberhaupt op te kunnen nemen.


Ik vind van wel, dat bij die grote vraatzuchtigen dat hele ritme dus om wat voor reden dan ook gewoon in de war is.


Ja, mee eens.

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 15:38:


Ik denk dat dat heel moeilijk te beantwoorden is omdat meetelt:
- wat is het ras van het paard
Quarters schijnen meer behoefte te hebben aan eiwit, zijn gevoeliger voor verstoringen mbt vit.E en selenium en relatie daarmee spierproblemen, van sobere rassen lees ik al een paar keer dat die meer behoefte hebben aan zink, selenium, koper e.d. vanwege hun habitat (het schijnt dat zij met hun sobere achtergrond maar van nature rijke omgeving aan mineralen dat tegenwoordig niet meer kunnen vinden: zie de shetlands, de ijslanders e.d.). en zo zal er voor meer specifieke rassen wel iets zijn te melden
- gaat het om merrie, ruin of hengst en welke leeftijd
Een drachtige merrie, ouder paard, (dek)hengst zal een heel andere voedings en energiebehoefte.
- gebruik van het paard
een weidepaard stelt andere eisen dan een paard wat 5 dagen in de week een uur voor de wagen loopt bijvoorbeeld.
- en dan telt natuurlijk ook nog mee wat de waardes zijn van jou eigen gras, hooi en blok (weet je wat de waardes zijn van jou gras en hooi?)

Ik denk dat je twee dingen uit elkaar moet halen:
Een paard heeft energie nodig (energie voor zijn normale lichaamsfuncties en een 'extra' hoeveelheid energie genoeg om wat van hem gevraagd wordt te kunnen doen).

Een paard heeft voedignsstoffen nodig (vitaminen, mineralen, aminozuren etc.) om zijn normale lichaamsfuncties in stand te houden en om gezond te blijven, al naar gelang zijn arbeid en zijn situatie (dracht, sport, weide, ziekte etc.)
Extra arbeid, dracht, stress, dekken, ziekte etc. doet volgens mij een grotere aanslag op de voedingstoffen reserves dan alleen in de wei staan.

Stel je rijdt je 5-jarige ruin 5x per week een uur, gemiddeld zware training, recreatief sport nivo, geen rustig stapritje maar echt even aan de arbeid, heeft hij dan genoeg energie op alleen water, hooi en likblok?
Het aantal calorien dat hij verbruikt, krijgt hij dat ook binnen? Krijgt hij genoeg eiwitten binnen om wat hij verbruikt te kunnen compenseren?

Volgens mij wordt dat in bovengenoemd voorbeeld al kritisch, maar ik zal eens kijken of ik dat kan onderbouwen met tabelletjes.

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 20:09:


Arbeid verbruikt wel eiwitten: een goed getraind en meer bespierd lichaam heeft een hogere eiwitbehoefte om dit in stand te houden. Een te lage eiwitinname zorgt voor het 'opeten' van de eigen spieren.


En kan je paard genoeg energie halen uit gras en hooi, ook al eet hij 23 uur per dag? Dan hij die sporttraining aan?


Er is een belangrijkere indicator: heeft je paard werklust genoeg, kan hij het werk goed aan of ploft hij na een kwartier in elkaar, herstelt hij snel na inspanning. Bouwt de conditie en de bespiering op door de regelmatige arbeid of blijft dat gelijk of gaat dat zelfs achteruit. Dat zijn belangrijke punten waaraan je kunt zien of je paard genoeg naar binnen krijgt om die prestatie te leveren. Bij mensen precies zo.


Daar twijfel ik heel sterk aan die bewering. Arbeid doet een zwaarder beroep op het lichaam, verhoogt tijdelijk bepaalde hormoonspiegels en afgifte, versnelt de stofwisseling, versnelt de hartslag etc. De verbranding gaat sneller. Om die processen te kunnen volbrengen, heeft het lichaam een andere behoefte dan bij alleen maar rustig in de wei staan.

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 20:31:


Ja, Duh, en ik doel op het feit dat een paard ook genoeg energie moet kunnen hebben om deze conditie op te bouwen. Dat ontbreekt er nog wel eens aan. Je bent dan tijdens de training gewoon aan het achteruitboeren. Vergelijk het met mensen: topsporters hebben een heel ander eetpatroon dan mensen die nu en dan een wandelingetje maken. Gaan die rustige wandelaars ineens meer sporten met het doel om conditie op te bouwen, dan zal hun energie inname toe moeten nemen. Of anders gaan ze afvallen. Dat kan ook gewenst zijn natuurlijk, maar als de energie die ze daardoor te kort komen niet meer kunnen aanwenden om nuttig hun trainingsprogramma te volbrengen, tja, dan kun je dus gewoon geen conditie opbouwen.


Onderbouw jij jou stellige stelling: aan andere zaken niet of nauwelijks, nou eens dan?
Heb je een linkje voor mij? Een artikeltje.

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 20:09:


Deze link heb ik eerder gegeven maar volgens mij werkt deze niet goed, dus nogmaals:

http://www.mensport.nl/pdf%20bestanden/Vlaanderen_paarden.pdf

Deze pdf, Paard en voeding, legt van alles uit over de verwerking van voeder(middelen), energiebehoeftes, mineraalgehaltes e.d.
Het rekent nog met het oude Vep systeem dat inmiddels is vervangen door het EWpa systeem, zie http://www.cvb.pdv.nl/lmbinaries/het_ewpa_systeem_website_artikel.pdf
Ook deze link is aan te raden.

In de Paard en Voeding pdf is te lezen dat als het gaat om B-vitamines:

"Het is geweten dat micro organismen in de blinde en dikke darm vitamines van de B groep aanmaken. Onderzoeken wijzen uit dat deze vitamines wellicht weinig benut worden door het paard. Daarom worden ook meestal extra toegevoegd aan krachtvoeders. Voor veulens en jonge paarden met een onvoldoende ontwikkelde en dikke darm is dit zeker noodzakelijk. "

Dat dus als eerste als antwoord op de vraag, wat komt mijn paard dan tekort met alleen gras, hooi en likblok.

In de tabellen kom ik trouwens ook tegen dat er toeslagen gelden voor mineralen en vitaminen bij dracht, arbeid, lactatie e.d. Dit in tegenstelling tot de bewering van Frans dat een werkend paard niet meer calcium nodig heeft dan een weidepaard. Dat klopt dus denk ik toch niet.
Zie http://www.lannoo-martens.com/_html/basis.php?taal=ln&type=_elementen#vitaminen
en
http://www.lannoo-martens.com/_html/basis.php?taal=ln&type=_elementen#mineralen

Ook heb ik een berekening gemaakt, aan de hand van gegevens uit deze pdf met de waarden uit de hooi analyse van de mensportlink. In de mensportlink stond ook een tabel van noodzakelijke vitamines en mineralen per dag. Die betrek ik er ook in.

Stel je hebt een merrie, drachtig, 600 kilo, 9 maand dracht, 1 uur matige arbeid.
Volgens de daarvoor geldende tabellen heeft zij een behoefte van:

7401 VEP (=± 7,4 EWpa) en 677 VREp
(VEP en EWpa zijn resp. Voeder eenheid paard en energie waarde paard, de energiebehoefte van je paard. VREp is verteerbare ruw eiwit paard)

Haar mineraal en vitaminebehoefte zijn per dag:

Calcium 30 gr
Fosfor 18 gr
Natrium 12 gr
Kalium 30 gr
Magnesium 12 gr
Chloride 48 gr
IJzer 483 gr
Koper 59 mgr
Zink 345 mgr
Mangaan 276 mgr
Kobalt 0,55 mgr
Silenium 1,21 mgr
Jodium 1,04 mgr

Om in haar energiebehoefte te voldoen moet zij dus 11,5 kilo hooi eten (0,64 kg/product). Dan komt ze aan de 7,4 EWpa die ze nodig heeft.
Met die 11,5 kilo komt ze aan VREp: 494,50

Dat is dus behoorlijk te weinig eiwitinname.

Nu kun je zeggen: het paard kan ook hooi en gras eten, maar de eiwitwaardes van gras liggen lager, dus dat helpt niet, en de eiwitwaarden van kuil liggen lager dan hooi, dus dat helpt ook niet.

Op een of andere manier zul je hier dus toch iets bij moeten voeren om het eiwittekort te compenseren.

Verder de vitamines/mineralen bij die 11,5 kilo hooi per dag:
Dan krijgt ze binnen:
Calcium 59,8 gr
Fosfor 23 gr
Jodium 2,07 gr
Kalium 161 gr
Kobalt 0,383 mgr
Koper 56,35 mgr
Magnesium 13,8 gr
Mangaan 460 mgr
Natrium 31,05 gr
Selenium 0,242 mgr
IJzer 770,5 mgr
Zink 218,6 mgr
Zwavel 12,65

Ik heb met de standaardtabel voor een paard van 600 kg gerekend, dus niet met de toeslag voor dracht. Dan is te zien dat er een tekort aan inname is van: Zink, selenium, koper, kobalt.
En dat er fors teveel is aan calcium, fosfor, natrium, jodium, ijzer, mangaan.

Vergeleken met de tabel van Lannoo Martens:
Fors tekort aan Zink, selenium, mangaan, koper, kobalt,
Weer fors teveel aan calcium, kalium, jodium, ijzer en fosfor.

Misschien maakt dit het geharrewaar over en weer wat inzichtelijker.
Nu zul je zeggen, welk paard eet nou alleen maar hooi, dan eten ze toch ook gras? Dat is waar maar ik heb geen tabel voor gras, als die er is, dan reken ik daar ook nog mee.

Wat mij opvalt is dat van hele bepalende mineralen bij huidklachten en allergie wel tekorten zijn, zink, selenium, kobalt, mangaan en koper.

En dat dus op alleen een fors hooi dieet een overschot is van mineralen die je nou juist niet teveel wilt: ijzer, natrium, jodium, kalium, calcium en fosfor.

Kloppen mijn berekeningen?

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 0:08:


Mijn bericht moet dus in twee keer, anders is een hele avond werk weg....

Deze link heb ik eerder gegeven maar volgens mij werkte deze niet goed, dus nogmaals: http://www.mensport.nl/pdf%20bestanden/Vlaanderen_paarden.pdf

Deze pdf, Paard en voeding, legt van alles uit over de verwerking van voeder(middelen), energiebehoeftes, mineraalgehaltes e.d.
Het rekent nog met het oude Vep systeem dat inmiddels is vervangen door het EWpa systeem, zie http://www.cvb.pdv.nl/lmbinaries/het_ewpa_systeem_website_artikel.pdf
Ook deze link is aan te raden.

In de Paard en Voeding pdf is te lezen dat als het gaat om
B-vitamines:

"Het is geweten dat micro organismen in de blinde en dikke darm vitamines van de B groep aanmaken. Onderzoeken wijzen uit dat deze vitamines wellicht weinig benut worden door het paard. Daarom worden ook meestal extra toegevoegd aan krachtvoeders.
Voor veulens en jonge paarden met een onvoldoende ontwikkelde en dikke darm is dit zeker noodzakelijk. "

Dat dus als eerste als antwoord op de vraag, wat komt mijn paard dan tekort met alleen gras, hooi en likblok.

In de tabellen kom ik trouwens ook tegen dat er toeslagen gelden voor mineralen en vitaminen bij dracht, arbeid, lactatie e.d. Dit in tegenstelling tot de bewering van Frans dat een werkend paard niet meer calcium nodig heeft dan een weidepaard.
Dat klopt dus:
Zie
http://www.lannoo-martens.com/_html/basis.php?taal=ln&type=_elementen#vitaminen
en
http://www.lannoo-martens.com/_html/basis.php?taal=ln&type=_elementen#mineralen

Potver, hoe kan dat nou... Nog een poging.

jose schreef op donderdag 7 december 2006, 0:16:


Duh, en dat moet dus zijn, dat klopt dus niet:

Tsjonge dat gaat lekker zeg.

Ook heb ik een berekening gemaakt, aan de hand van gegevens uit deze pdf met de waarden uit de hooi analyse van de mensportlink. In de mensportlink stond ook een tabel van noodzakelijke vitamines en mineralen per dag. Die betrek ik er ook in.

Stel je hebt een merrie, drachtig, 600 kilo, 9 maand dracht, 1 uur matige arbeid.
Volgens de daarvoor geldende tabellen heeft zij een behoefte van:

7401 VEP (=± 7,4 EWpa) en 677 VREp
(VEP en EWpa zijn resp. Voeder eenheid paard en energie waarde paard, de energiebehoefte van je paard. VREp is verteerbare ruw eiwit paard)

Haar mineraal en vitaminebehoefte zijn per dag:
Calcium 30 gr
Fosfor 18 gr
Natrium 12 gr
Kalium 30 gr
Magnesium 12 gr
Chloride 48 gr
IJzer 483 gr
Koper 59 mgr
Zink 345 mgr
Mangaan 276 mgr
Kobalt 0,55 mgr
Silenium 1,21 mgr
Jodium 1,04 mgr

Om in haar energiebehoefte te voldoen moet zij dus 11,5 kilo hooi eten (0,64 kg/product). Dan komt ze aan de 7,4 EWpa die ze nodig heeft.
Met die 11,5 kilo komt ze aan VREp: 494,50

Dat is dus behoorlijk te weinig eiwitinname.

Nu kun je zeggen: het paard kan ook hooi en gras eten, maar de eiwitwaardes van gras liggen lager, dus dat helpt niet, en de eiwitwaarden van kuil liggen lager dan hooi, dus dat helpt ook niet.

Verder de vitamines/mineralen bij die 11,5 kilo hooi per dag: Dan krijgt ze binnen:
Calcium 59,8 gr
Fosfor 23 gr
Jodium 2,07 gr
Kalium 161 gr
Kobalt 0,383 mgr
Koper 56,35 mgr
Magnesium 13,8 gr
Mangaan 460 mgr
Natrium 31,05 gr
Selenium 0,242 mgr
IJzer 770,5 mgr
Zink 218,6 mgr
Zwavel 12,65

Ik heb met de standaardtabel voor een paard van 600 kg gerekend, dus niet met de toeslag voor dracht. Dan is te zien dat er een tekort aan inname is van: Zink, selenium, koper, kobalt. En dat er fors teveel is aan calcium, fosfor, natrium, jodium, ijzer, mangaan.

Vergeleken met de tabel van Lannoo Martens:
Fors tekort aan Zink, selenium, mangaan, koper, kobalt,
Weer fors teveel aan calcium, kalium, jodium, ijzer en fosfor.

Wat mij opvalt is dat van hele bepalende mineralen bij huidklachten en allergie wel tekorten zijn, zink, selenium, kobalt, mangaan en koper.

En dat dus op alleen een fors hooi dieet een overschot is van mineralen die je nou juist niet teveel wilt: ijzer, natrium, jodium, kalium, calcium en fosfor.

Kloppen mijn berekeningen?