Karen Koomans schreef op donderdag 13 mei 2010, 4:20:
> e m kraak schreef :
>
>> Om draf te veroorzaken zou je kunnen proberen: tempo versnellen terwijl je je voorover
>
> In dit geval is “draf veroorzaken” precies hetzelfde als “telgang/zwijnen”
> voorkomen. Ik schreef het al eerder, aanleren en afleren kún je niet
> (altijd) van elkaar scheiden. Maar goed, dat vond jij toen ook al onzin.
En, in dit geval heel duidelijk vind ik, nog steeds.
Ik ontmoedig niet, leer geen telgang af - dat zou veel makkelijker zijn. Maar je krijgt er geen goed gangenpaard mee nmm.
Dit is typisch een praktijkgeval van vervangen van gedrag door nieuw gewenst gedrag en dat belonen. Het oude gedrag wordt daarbij niet afgeleerd. Het repertoire wordt alleen uitgebreid met nieuw gedrag; dat nieuwe gedrag moet dan ook nog eens op cue worden geassocieerd. Dat het nieuwe gedrag het oude gedrag kan verdringen is niet afleren en geen p+.
Afleren is ook wel mogelijk (op de Amerikaanse en Canadese draversbanen doet men dat) maar dat afleren vind ik niet zo prettig en ga dat niet uitleggen.
> Als je “telgang/zwijnen voorkomen” bereikt door “hand tussen de oren
> leggen” dan is “hand tussen de oren leggen” dús P+, puur
> theoretisch/technisch bezien – zonder enig moreel oordeel.
>
> Juist JIJ hamert altijd op de technische/wetenschappelijke benadering van
> dit soort termen. Je noemt clickertrainen de kleuterklas, maar ondertussen
> maak je zelf regelmatig fouten als het de wetenschap van operant
> conditioneren betreft
.
Dat mag je vinden hoor.
Me dunkt dat ik het nu voldoende uitleg, of niet?
> Bijv. in de casussen waarbij Els hulp vroeg voor haar studie.
Daar was ik het ook niet met jou eens. Wel met Inge.
> Recent
> schreef je dat een paard dat leert dat het aanraken van schrikdraad P+
> oplevert, klassieke conditionering is (het is toch echt operante
> conditionering, niet klassiek). Je hebt niet meer gereageerd op mijn
> opmekingen daarover.
> En nu vindt je “verhinderen / voorkomen” geen P+.
Nee, want er is nogmaals geen straf. In geen enkel opzicht.
Ik verhinder helemaal niets; de handoplegging zorgt er op magische wijze
(geen geduw of wat dan ook) voor dat biomechanisch "kiezen" voor draf een veel grotere kans maakt. Als dat gebeurt kan er beloond worden en een cue geassocieerd.
Dat biomechanisch kiezen is in eerste instantie onbewust. Paard kan immers nog niet kiezen voor draf als die gang nog geleerd moet worden. Pas de beloning zorgt voor vermeerdering van het nieuwe gedrag.
> Ik heb op het moment m’n buik vol van stijlloze reacties. En van mensen
> die onjuiste conclusies trekken omdat ze óf niet goed gelezen hebben óf
> niet goed genoeg weten waar ze het over hebben (maar dan tóch volhouden
> dat ze gelijk hebben; geen sorry zeggen).
> Om die reden ga ik hier niet op korte termijn verder discussieren over P+.
> Hopelijk over een tijdje weer, want m’n interesse in het onderwerp is
> natuurlijk niet weg!
Mijn interesse ook niet maar ik ga je geen gelijk geven waar je volgens mij geen gelijk hebt.
Warboel
