marianne herzberger schreef op vrijdag, 6 februari 2004, 11:42:


---Helemaal mee eens!!!
Veel mensen beginnen aan NH en snappen er nog de b*llen niet van. Bij hun gaat het puur om de 'methode'. Maar omgaan met je paard is meer dan dat, vandaar dat die discussie over het wel en niet combineren ook vrij lastig is. Want, als je een goede basis hebt en je snapt het hele NH-principe (het daadwerkelijk begrijpen van het wezen paard!) kun je uiteraard de verschillende takken combineren. Waarom niet? Ik wil later ook gaan dressuren of springen, maar dan wel met een NH-basis. Maar wat helaas nog vaak zo is, is dat mensen beginnen met de dressuur zoals die op maneges geleerd wordt (met zweepjes, sporen en schoppen) en ja, dat kan ik uiteraard totaal niet combineren met Parelli of enige andere vorm van NH. Ik zie gelukkig ook wel dat er steeds meer dressuurruiters zijn die zich nu eindelijk eens wat meer gaan verdiepen in NH. Maar als je al jaren dressuur hebt gereden en je wilt dan ineens NH gaan doen, is dit gewoon heel tegenstrijdig. Er zal dus zeker wel een verandering plaats moeten vinden bij de ruiter en eigenaar van het paard zelf wil deze alles goed en dus op een paardvriendelijke manier combineren...maar das mijn mening

Groetjes,

Linda

Karen Koomans schreef op zondag, 8 februari 2004, 4:29:


---Hoi Karen,

Ik ga nu even van mijn ervaringen met Tamara uit als je het niet erg vindt
Toen ik Tamara kreeg wist ze nog niks, wist dus ook helemaal niet dat druk achter de oortjes zoiets betekende als: loop je met me mee?
Het ging dan ook niet echt vlotjes (er moest iemand bijkomen en achter haar gaan staan om haar, dan nog met weerstand, mee te laten lopen in het begin). Een half jaar later ben ik met Parelli begonnen. Binnen een week wist madam hoe ze mee moest lopen, gewoon netjes op hele lichte druk...naar mijn mening is het ook belangrijk dat een paard vooral dit concept sneller leert, omdat er heel veel ongelukken e.d. mee voorkomen kunnen worden. Zeker bij een jong paard wat heel dat concept van druk nog niet snapt. Nu zet ik haar nooit vast, maar stel dat je dat wel wilt? Als een paard dan niet reageert op druk achter de oortjes zal die in paniek kunnen raken met alle gevolgen van dien (maar heb je zelf ook al in je verhaal geschreven zag ik). Verder merk ik dat het gewoon een hele goede invloed op Tamara heeft, nu reageert ze bijvoorbeeld ook heel lichtjes op een normaal halster. Maar vond het touwhalster toch wel heel prettig, mits het inderdaad goed wordt gebruikt (maar daar zijn de fases voor om dat enigzins in te dammen), met een gewoon halster had ik dit niet zo snel voor elkaar gekregen. En mijn ervaring is dat hoe sneller je paard het concept snapt hoe beter. Tamara rent nu niet meer door omheiningen (puur omdat ze nu terugwijkt wanneer ze het draad voelt i.p.v. er dwars doorheen te stormen), ze reageert buiten op de lichte druk zodat ze in enge situaties ook nog steeds op mij gericht blijft (zeg een vrachtwagen die voorbij raced, ze voelt druk op het halster en draait haar hoofd naar me toe). Tamara raakte altijd in paniek wanneer ze op het touw stond, na een paar weken was dat over...met een gewoon halster kun je dit wel bereiken maar duurt het naar mijn mening te lang. Hoe sneller een paard dit snapt, hoe veiliger het voor het paard en jou wordt. Maar dat is echt mijn ervaring, het wil natuurlijk niet zeggen dat elk paard zo is...
Ik snap wel dat je het een scherp middel vindt, er zijn ook mensen die een bontje of zo om het neusgedeelte doen. Eerlijk gezegd vind ik het touwhalster helemaal niet zo scherp, mits het goed past en je de fases juist toepast zodat het juist niet scherp inwerkt. Er zijn natuurlijk altijd van die mensen die er te ruw mee opspringen, dat is en blijft heel jammer. Weet niet waarom Parelli dit touwhalster heeft gekozen i.p.v. een gewoon halster, maar mijn ervaring is dat het het paard toch sneller leert om het concept druk te begrijpen en zo dus onveilige situaties zo snel mogelijk te beperken...


---Mijn ervaring is dus dat het touwhalster wat beter inwerkt op het gebied achter de oren (het neusgedeelte staat me ook een beetje tegen, had van mij breder gemogen en dus wat minder inwerking). Maar bij Tamara hielp het touwhalster daar dus echt veel beter! Met een gewoon halster reageerde ze gewoon niet...nu wel, nu ze het concept snapt...


---Ja, en dat is dus heel belangrijk om snel aan te leren denk ik...daar heb ik het dan nu ook voornamelijk over gehad. Maar jij bedoelt dus andere druk, zoals de Porcupine Game zeg maar?


---Als je het liever op deze manier doet, waarom niet? Ik doe het alleen liever met de CS omdat ik zie dat dit duidelijker is voor Tamara in het begin. Als ik naast haar ga staan en ik probeer het puur met mijn lichaamstaal, dan reageert ze gewoonweg niet omdat ze totaal niet snapt wat ik bedoel...maar Parelli heeft gewoon bepaalde richtlijnen om het makkelijker te maken, vooral voor de mens! om met het paard te communiceren. Als je daar in het begin een extra hulpmiddel voor nodig hebt en het schaadt niet, waarom zou dat beter of slechter zijn dan gelijk met lichaamstaal? Later gooi je die CS ook weg en doe je het ook op lichaamstaal, alleen dan heb je samen met je paard een taal ontwikkelt die jullie allebei begrijpen. Als je het gelijk al kunt overbrengen met lichaamstaal is dat natuurlijk geweldig. Maar niet iedereen kan dit, sommige mensen hebben iets extra's nodig en dat is denk ik waar Parelli rekening mee houdt. Verder dient het gebruik van fases ook om de eigenaar geduldiger en eerlijker om te gaan met de oefening (het paard kan dit al!). Het is meer de mens die een omscholing nodig heeft en ik denk dat veel mensen heel gefrustreerd raken wanneer ze gelijk op pure lichaamstaal gaan communiceren. Ik herinner mezelf nog wel, was altijd heel ongeduldig, snel gepikeerd en wanneer je nog nooit op een NH manier bezig bent geweest kan ik me voorstellen dat iemand snel boos kan worden en het paard dus niet eerlijk zal behandelen. Het is dus allemaal meer gericht op het omscholen van de mens, het paard kan het namelijk allemaal al. Heb je die ervaring al, dan zullen je paard en jij vanuit lichaamstaal goed kunnen communiceren, maar dan nog de één beter dan de ander en de één gebruikt liever wat meer dan de ander om het nog duidelijker te krijgen. Maar Parelli gaat uit van mensen die er natuurlijk pas mee beginnen en dan vind ik het goed dat hij hulpmiddelen gebruikt waardoor mensen zelf meer bewust worden van hetgeen ze doen...lang verhaal maar hoop dat je snapt wat ik probeer te zeggen???


---Zo kan het ook, maar ik houd me liever aan het PNH programma. Weer omdat het voor Tamara en míj duidelijk is. Jij koppelt het met je stem, ik koppel het met lichte druk...
Het hangt zeker ook met alles samen, maar als het goed is komt die scherpe werking van het touwhalster helemaal niet meer aan bod wanneer iemand L1 doorlopen heeft (en dit is dus binnen 3 maanden). Het enige wat mij nog tegenstaat is dat het neusgedeelte scherp inwerkt wanneer Tamara eens op haar touw gaat staan, maar dat komt sporadisch voor en ze leert dan ook gelijk om niet op het touw te gaan staan en dus na te denken waar ze loopt. Als het goed is, is na 3 maanden (of veel minder, ligt aan de 'feel' van de eigenaar) dat touwhalster net zo zacht als een normaal halster dus, maar das mijn ervaring. Hoop dat je er iets mee kan

Groetjes,

Linda

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 12:26:


---Helemaal mee eens, daarom is het eerste wat je leert bij Parelli om met een lange doorhangende leadrope te rijden (en niet al gelijk met hoofdstel en bit, twee teugels etc.). Natuurlijk zullen er mensen zijn die het hardhandiger aanpakken, maar dan ben je sowieso al niet goed bezig wat betreft het Parelli-en (hier wordt duidelijk alles omschreven dus dan zouden de mensen eerst moeten leren lezen)
Bij elke methode komt het voor dat er mensen zijn die de methode jammer genoeg niet helemaal juist opvolgen. Bij de methode van Hempling kun je ook keihard gaan trekken aan het touw maar is ook niet de bedoeling e.d.. Mensen die niet juist met het materiaal omgaan zullen er altijd zijn, heel jammer maar waar. De mensen die 'problemen' hebben met het touwhalster moeten dan maar eerst met een gewoon halster werken totdat ze het touw met rust kunnen laten, dan met een touwhalster voor subtielere communicatie (waarbij je toch bijna het touw niet meer gebruikt). Dan uiteindelijk voor nóg betere communicatie naar halster met twee teugeltjes, dan naar een hoofdstel met bit en daar tussendoor dan nog pure lichaamstaal. Ik vind het een beetje een 'draai in cirkeltjes rond' discussie, omdat elk materiaal wat wij gebruiken zo goed of zo slecht is als degene die het gebruikt. Het punt is dus niet of een touwhalster scherper inwerkt dan een gewoon halster (want als je wilt kan elk halster behoorlijk scherp inwerken), het punt is: Hoe zacht en subtiel is degene die ermee werkt...maar das mijn mening...

Groetjes,

Linda

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 14:34:


---Hoi Marianne,

Bij Parelli leer je ook zitten zonder het gebruik van teugels. Sterker nog, dat is het eerste wat je moet leren bij Parelli! De zogenaamde Passenger Lessons, teugels loshangend aan het zadel vastmaken (of knopen dat ze niet in de weg zitten en je mag ze absoluut niet gebruiken dan), zitten...je paard laten lopen en mee leren gaan met de bewegingen van je paard...

Groetjes,

Linda

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 16:08:


---Helemaal mee eens!!! :)

Groetjes,

Linda

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 15:38:39:


---Hahaha, ben die discussie nog niet vergeten


---Ik snap hetgeen wat je tegenstaat Karen...maar is dit echt zo'n groot verschil? Ik bedoel, bij Parelli leert je paard op druk te reageren, en ja, dit gaat in fases. Fase 4 wordt echter nooit sterker (en heeft dus wel degelijk een limiet!) en het paard heeft de keuze om te reageren op zo'n moment. Hij reageert en dán is daar de beloning: weg druk, en een aai/knuffel en rust! Na een keer of, laten we even zeggen, 5...reageert je paard al op fase 1 (het aanraken van de haartjes) en hop! daar is de release, de aai of knuffel en de rust. Het zal daarna heel sporadisch voorkomen dat het paard nog tot fase 4 wacht omdat het geleerd heeft dat het ook bij fase 1 een beloning krijgt (alleen dan niet in de vorm van voer). Dus wie zegt dat het paard reageert omdat het weet dat die fase 4 eraan komt? Waarschijnlijk reageert het paard omdat het weet dat het rust kan krijgen wanneer hij gewoonweg reageert... wat ik wil zeggen is dat het paard om zoveel redenen kan reageren en dat dat een erg dunne lijn is. En we zullen het nooit weten want we kunnen het niet vragen helaas. Naar mijn mening zijn beide methodes goed en is het altijd een kwestie van 'de inspanning van je paard belonen'. Wat echter wel belangrijk is, is dat je het paard altijd eerlijk behandelt en dat je alles in de juiste verhouding geeft. Ik neem aan dat je ook niet elk klein dingetje beloond met voer, en Parelli gebruikt ook niet bij elke kleine oefening fase 4. Ik vond het een interessante discussie, maar ik denk toch dat elke methode iets goeds in zich heeft en dat het toch echt heel persoonlijk is welke methode je gebruikt. Een discussie kan inzicht geven in het hoe en waarom je iets doet zodat je je gaat afvragen of het allemaal nog wel klopt. Maar de beweegredenen van het paard kun je, jammer genoeg, nooit helemaal achterhalen...dus vanuit welke gedachte hij werkelijk op fase 1 of op een signaal reageert?? wie zal het zeggen...

Groetjes,

Linda

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 18:12:


---Hahaha, nou, je hoeft je excuses niet aan te bieden hoor (hihihi, hij is niet heilig of zo)
Maar er zijn inderdaad veel overeenkomsten en bij sommige zelfs maar hele kleine verschillen. Heb zelf voorheen Klaus Hempling gedaan en veel ervan herken ik terug. En inderdaad, wie wát uitgevonden heeft zullen we maar niet aan de orde stellen, ook niet wie wát als eerste heeft uitgevonden hahaha. Dan zijn we errug lang bezig vrees ik

Groetjes,

Linda

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 17:17:


---Helemaal mee eens! Dat bedoelde ik dus te zeggen met mijn vorige mailtje hihihi

Groetjes,

Linda

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 23:25:57:


---Mits je Parelli goed uitvoert reageert je paard precies hetzelfde hoor!


---Dit kun je ook bereiken zonder eten. Door eerst een week bij je paard in de wei te vertoeven zonder iets van je paard te vragen. Met halster in de wei een boekje gaan lezen, laten zien dat je je paard niet altijd maar pakt om te rijden (bij veel traditioneel getrainde paarden is dit namelijk de grootste reden om niet te komen, logisch).
Laat ik nu even uitgaan van Tamara, zij is jong en was bang voor mensen in het begin. Zij had echter nog niet die ervaring van: Oh, halster dus dat wordt rijden, wegwezen dan maar...
Een paard dat geen enkel vertrouwen heeft in mensen kun je niet benaderen met voer en dus leren om naar je toe te komen met de clicker (let wel: ik heb het hier echt over het prille begin!). Wat in zo'n geval het beste werkt is gewoon lekker relaxt in de wei gaan zitten. Het paard kiest er dan op zo'n moment zélf voor om naar je toe te komen, zonder prikkel dus zeg maar. Dat maakt dat het paard toch 'trots' op zichzelf kan zijn omdat hij toch de moed heeft gehad om naar je toe te lopen. Wanneer dit dan een positieve ervaring wordt, komt je paard zonder clicker ook wel naar je toe...mits je niet elke dag hetzelfde ritueel afloopt natuurlijk. Elke dag dezelfde oefening, daar zou ik ook gek van worden en zeggen: Bekijk het maar, ik ga lekker aan het eind van de wei grazen!...Het ligt dus allemaal aan de eigenaar of het paard zonder voer ook naar je toekomt. Ik zeg niet dat ik de clickermethode afschrijf, want die zal evengoed werken. Ik wil alleen maar zeggen dat er meerdere wegen naar Rome zijn


---Hier ligt de kern van je hele discussie denk ik Karen. JIJ kunt dit niet voor elkaar krijgen met andere methodes, wél met clickeren. IK kan dit niet voor elkaar krijgen met andere methodes, maar wél met Parelli (toegegeven misschien ook met clickeren, maar heb nu al gekozen voor Parelli en ik stort me liever op één methode tegelijk om zo het beste uit die methode te halen...werkt dit dan op lange termijn niet, dan ga ik iets anders zoeken). De reden dat je op de L1 video een paard ziet wat niet enthousiast is, is omdat het juist L1 is! Verder is het een demonstratie en kan dit paard alles al. Maar hoe moet je het anders aan mensen duidelijk maken die er de ballen nog niet van snappen? Met een paard wat het nog niet kan? Dat komt denk ik dan totaal niet over...
Geloof me, ik ben nu met Tamara met L3 grondwerk bezig en ze is echt wel enthousiast hoor! Heb je de demo's van Parelli ook wel eens gezien of de L3 videoband? Daar kan ik toch zeker niet van zeggen dat er geen enthousiasme vanaf straalt. De videoband "Secrets to Succes" waarbij L3 studenten met hun paarden bezig zijn bruist van enthousiasme...


---Heb ook de Klaus-methode gedaan, maar moet eerlijk zeggen dat ik liever mijn paard eerst on line heb hoor. Hoewel het prettiger voelt om met je paard te werken zonder lijn, vind ik het toch een belangrijke basis dat je eerst met lijn begint. En Hempling gebruikt ook druk, wat denk je van de 'onderstap'? Is ook 'druk' richting het paard, dat vergelijk ik met de 'druk' die je uitoefent wanneer je bij Parelli naar Zone 4 kijkt en je paard naar je toe draait. Is precies hetzelfde. Verder gebruikt hij ook druk bij het achterwaarts laten lopen. Oké, je kunt je paard in een straatje zetten zodat de enige weg eruit de weg naar achteren is, maar dat zie ik ook als een vorm van druk want zodra je dan naar je paard toeloopt oefen je ook een bepaalde druk uit. Hempling heeft hele goede dingen hoor, daar niet van, maar ook hij gebruikt (onaangename) druk naar mijn mening. En als ik bij Tamara was begonnen zonder lijn e.d. was het compleet fout gegaan. Maar heb al verteld dat Tamara absoluut niet positief op de Klaus-methode reageerde. Dit kan uiteraard bij andere paarden anders zijn, mijn fjord reageerde er wel goed op, maar was ook trouwens niet echt bepaald enthousiast. Waar het om gaat is, is dat er gewoon meerdere wegen naar Rome zijn. Dat JIJ wel volgens de clickermethode iets voor elkaar krijgt en ik dit voor elkaar krijg middels Parelli. Dat beide methodes goed kunnen werken en dat ik eigenlijk niks kan ontdekken waarom het ene 'slechter' zou zijn dan het andere. De één gebruikt nu eenmaal Parelli, de ander Clicker...

Groetjes,

Linda

Karen Koomans schreef op Tue, 10 Feb 2004 00:40:37:


---Ik wil hier toch even op reageren. Ik moet zeggen dat ik het met Marianne eens ben. Waarom?
Je helper staat achter het paard, of je helper nu iets doet of niet, een paard is niet gek. Daarmee wil ik zeggen dat de helper wel degelijk een bepaalde druk uitoefent. Als jij aan je paard vraagt: Ga je mee? en je paard doet het niet...wat gaat die helper dan doen? Juist, druk uitoefenen...(door naar je paard te lopen, door met een zweepje op en neer te bewegen (ik bedoel niet meppen of zo overigens!)). Dát is druk! Alleen jij doet het met een helper en Parelli doet het met een touw wat ie in z'n handen heeft...want zeg eens eerlijk, anders heb je ook geen helper nodig want dan kun je het paard wel in je eentje meekrijgen toch? Niet boos bedoeld of zo, maar zo zie ik het...

Groetjes,

Linda