Jean Mclean schreef op vrijdag, 10 september 2004, 15:37:


Kan nmm geen voorspelling over gedaan worden.
Als ik zelf zou mogen meebeslissen, zou ik kiezen voor nog een merrie er bij - wordt dan 2 merries en 2 ruinen.
Oneven aantallen geeft meer "problemen" dan even. Het blijft gewoon een gok.

Groeten, Egon

Eveline schreef op vrijdag, 10 september 2004, 15:53:


Of ORS "werkt" kún je niet weten tot je het echt nodig hebt!


Nee, dan valtie niet om - ook jij hebt de clou van "ORS" nog steeds niet begrepen. En ik dacht dat we daar maanden geleden al uit waren...

Rest dan nog het meningsverschil dat nooit is uitgevochten, tussen de "manier van Frans" en mijn r+-omwerking daarvan naar "neus target knie" (paar duizend nummers terug dus allemaal).

Groeten, Egon

Piet schreef op vrijdag, 10 september 2004, 15:14:


Piet, ik snap je vraagje echt niet....
Mijn "mate van" - of bedoel je vorm van? - dominantie t.o.v. wie? Els, Draupnir, mijn - of andere ponies, mensen, Frans, jou?

Ik geef al een paar keer aan dat zover ik weet "dominantie" slechts als deel van een sociaal proces BINNEN een soort is gedefinieerd.

Als het erop aan komt is mijn wil wet in mijn ponyfamilie mocht je dat bedoelen... maar ik kan me dus niet eens meer een erop aan komende situatie herinneren. En of dat onder "dominantie" valt heb ik zware twijfels over.

Ik heb even een resumé bij elkaar gezocht over "Sociale rangorde"; misschien helpt dat ons weten waar we het over hebben:
-Valt onder: Agressie tussen soortgenoten.
-Sociale rangorde gaat als begrip uit van de fundamentele (genetische) ongelijkheid tussen individuen van sociaal levende soorten, en is bepalend voor hun gedrag. Dominantie heeft daar een dubbelrol in: enerzijds als deel van het verwerven van een meer leidende positie hetgeen agressie aan het gedrag toe voegt, anderzijds als middel om agressie te vermijden, en efficiency te verhogen, vanwege betrouwbaarder rollenpatronen. De evolutionaire druk naar sociale rangorde is overduidelijk.
(Eibl-Eibesfeldt).
-Pikorde als sociale rangorde (Schjelderup-Ebbe): ons allen als begrip bekend denk ik (anders even googlelen). Minder bekend is dat pikorde in driehoeksverhouding of zelfs circulair kan werken. In pikorde houden de hoogstgeplaatsten zich overigens duidelijk in (de kippenexperimenten). Pikorde hoeft niet lineair en kan dus heel ingewikkeld.
-Geslachtshormonen hebben duidelijk met rangorde te maken (Alley; Gruhl).
Ook valt dit nmm al af te leiden dat het dominantie-spel er 1 tussen seksueel volwassenen is, en dat rangorde-patronen gecorrelleerd aan geslacht vaak anders verlopen.
-Dan zijn er 2 vormen van dominantie:
absolute dominantie - niet territorium gebonden, en
relatieve dominantie - wel territorium gebonden.
Rangorde, en dominantie, is dus een middel tot beter overleven van een soort, waarbij de risico's en plichten van een dominante individuele positie vaak aanzienlijk zijn.

Uit resumé volgt al waarom ik even zo argwanend aan kijk tegen de Parelli-spelletjes... omdat ik de elementen daaruit herken als heel verschillend van mogelijk sociale herkomst onder paarden, van juveniel tot leidend. Heel inconsequent eigenlijk. Maar maakt die inconsequentie uit wanneer er tóch al geen sprake is van dominantie tussen mens en paard?!

Misschien moeten we veel meer naar de kippen-experimenten gaan kijken om iets van paarden (waar zo verrekt weinig over gepubliceerd is) te begrijpen... daar komen we echter geen spat verder mee als het om sociale patronen tussen soorten in onze gedomesticeerde situatie gaat.

(Namen van bekende wetenschaps-publicisten tussen haakjes toegevoegd voor wie wil googlelen)

Groeten, Egon

Eveline schreef op vrijdag, 10 september 2004, 16:12:


Die blijkbaar niet optimaal werkt...

Egon

Gecondoleerd.
De tijd hadden we dus niet meer - vreesde ik al. Je hoeft jezelf tenminste niet te verwijten van "had ik maar"... misschien dat dat helpt. Neem er nog maar 1
Ik hoop dat je er snel overheen komt omdat het over leven gaat, niet over dood. Leven gaat door, en ik hoop dat je snel weer een lieve pony vindt als je dat wilt.

Sterkte, Egon

colinda van elten schreef op vrijdag, 10 september 2004, 17:00:

Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 11 september 2004, 18:47:


Heh, JIJ hangt op etho rond! :) Vraag maar, of zoek op in bieb.


Is mijn vraag ook, o.a.
Ik zoek me echt al tijden suf naar serieuze bronnen over de sociale verbanden van domesticatie.


Volgens de mij bekende geldende criteria is dominantie niet tussen verschillende soorten beschreven. "Slechts agressie" als mogelijkheid is natuurlijk ook weer niet waar; soorten kunnen in diverse voor elkaar nuttige verbanden samenleven, al dan niet van elkaar bewust.


Moeilijkheid: de situaties zijn in de regel door mensen bepaald en zeer uiteenlopend. Circulaire, driehoeks of ingewikkelde orde ontstaat (ook bij kippen trouwens) meestal door koppelmutaties. Oftewel, in paardentermen, wanneer je kudden cq. groepen cq. individuen in wisselende bezetting vermengd.
Op veel plaatsen gebeurt er nauwelijks anders, zelfs in zo hoge frequentie dat paarden er blijkbaar aan gewoon zijn geraakt, geen moeite meer doen, en er geen rangorde onstaat! (Motivatieverlies door irrelevantie!?).
Maar echte (grotere gevarieerde) kudden zijn zeldzaam.
Klein dingetje voor je opgezocht:

Dominance hierarchies in domestic horses
Katherine A. Houpt, Karen Law and Venera Martinisi
Abstract
Dominance hierarchies were studied in 11 herds of domestic horses and ponies (Equus caballus). A paired feeding test was utilized (...). In small herds linear hierarchies were formed, but in larger herds triangular relationships were observed. Aggression was correlated with dominance rank. Body weight, but not age, appear to affect rank in the equine hierarchy. Juvenile horses were more likely to share feed with each other than were adult horses and were usually subordinate to adult horses. The daughters of a dominant mare were dominant within their own herds.
Applied Animal Ethology
Volume 4, Issue 3 , September 1978, Pages 273-283

Maar dit dwaalt af van ons topic "Interspecies domesticated behaviour" - over gedrag van paarden zélf is wel veel gepubliceerd, maar gefixeerd is het niet zoals lekenboekjes doen geloven.


Ik vind het, nogmaals, erg moeilijk om over MIJN groep ponies in dit onderwerp te praten, omdat ik inderdaad alle mogelijke moeite doe in die groep als niet-pony te integreren. Dat kan ik weer wel proberen te vergelijken met vaker voorkomende situaties.
Maar als we nu eens een gemiddelde manégesituatie als voorbeeld nemen, dan lijkt me een fikse portie geleerde hulpeloosheid de meest waarschijnlijke optie. Misschien dat daar de ideeën over de mensen als roofdier uit voortkomen, al zijn die ook niet correct.


Ik denk dat die "hoofdindeling" toch wat anders in elkaar zit:
1) Mede-paarden (eigen soort)
2) Anderen, waarin jouw groepen... hoewel de interactie tussen je groep 2 en 3 ecologisch veel ingewikkelder is. Denk daarbij alleen al aan leeuwen die deel uitmaken van de afrikaanse migratiegroepen en genegeerd worden behalve als ze in "hunting-mode" zijn. Leeuwen beschermen bijv. wel weer tegen hyena's, dus alleen maar opvreten doen ze je niet....


ALS... maar waarom kan groep 2 dan niet communiceren? Het is perfect duidelijk wanneer de leeuwen besluiten maar eens voor de lunch te zorgen. Dat is dus gecommuniceerd.


Ik geloof er eerlijk gezegd niks van. Voorbeeld: ik kreeg er eens een ervaren haremleidhengst bij, zo uit het natuurbeheer. Die herkende mijn rol zeker niet als die van dominante soortgenoot - ik voorkwam gewoon dat hij zich bij mijn andere ponies voegde zolang hij wou vechten (o.a. met mijn andere hengsten). 1 van de 2 malen dat ik een vorm van "JoinUp" heb gebruikt, en ik haal dit graag aan omdat het zo'n sprekend voorbeeld is dat JoinUp sociaal anders in elkaar zit dan beweerd wordt.

Hoog in rangorde wordt je als paard:
of doordat je dochter bent van een hoog in rangorde staande moeder,
of doordat je zwaarder/sterker bent dan je concurrenten,
of door ervaring/slimheid.
Er is daarbij verschil in geslachten, met meer consequenties dan ik hier kwijt kan. Maar in gehouden situatie gaat de harem constructie natuurlijk meestal niet op.

Stel nou es dan ik geen mens was, maar een leeuw... en ik zou een groepje paarden nauwgezet bewaken en beschermen, omdat ik daar belang bij had (lunch?)... die paarden zouden aan mij gewend zijn, en de voordelen van het samenzijn zouden voor beide soorten groter zijn dan de nadelen. Hoe zou je er dan tegenover staan?
Hier verweven etho- en ecologie zich.

Groeten, Egon

Piet schreef op maandag, 13 september 2004, 6:42:


Dat zou een sociale keuze zijn. Kan.


Óf simpelweg een gewoonte (weer ander leerproces dan geleerde hulpeloosheid). Kan ook.


Tenzij er vaak genoeg (kan snel gaan; vaak is 4 - 6 x genoeg) een overweldigende, niet te ontkomen straf op het verlaten van de stal is ondergaan, is het geen geleerde hulpeloosheid.


Voor "een" paard kan ik me de meest uiteenlopende keuzen voorstellen. De leef- en omgangssituaties zijn zo enorm verschillend dat je daar weinig anders dan een even groot scala aan keuzen bij kunt verwachten. *Áls* je al een "zo paardvriendelijk mogelijk"-criterium zou willen hanteren, dan zou dat nmm de vrijheid om keuzen zo veel mogelijk zelf te maken zijn.
Keuzen en gedrag zijn tot op zekere hoogte te voorspellen en/of te sturen, niet anders dan bij mensen. Dat hoeft nog geen mishandeling te zijn, hoogstens manipulatie.

Waar ik hierbij ook altijd aan moet denken, is dat je het opgroeien op de savanne niet kunt vergelijken met het opgroeien in een dierentuin. Ik zat ooit eens s'avonds na sluitingstijd hoog in de kastanjes in Artis, de Amsterdamse dierentuin, blauwe reigerjongen een ring om hun poot te doen. Nu weten veel mensen niet dat al die hokken in zo'n dierentuin er niet zijn om de dieren daarin op te sluiten maar vooral om de bezoekers eruit te houden zodat de dieren nog wat privacy hebben. Maar die avond was er dus iets heel ongewoons want er zaten mensen in de bomen - en een groot deel van het assortiment besloot de veiligheid van het hok of perk maar eens te verlaten zodat de cheetahs gezellig tussen de lamas en weet-ik-wat-allemaal door de tuin huppelden. Maar, die zochten grotendeels ook zelf het eigen veilige plekkie weer op! Een verschillende leefwereld zorgt dus voor totaal verschillend gedrag, en ook het begrip "gevangenschap" is opgehangen aan perceptie van de "gevangene". Het lijkt me inderdaad mogelijk dat er paarden zijn voor wie hun stalletje hun meest veilige thuisplek is.
De Nederlandse situatie is denk ik een soort mensentuin geworden, met ook andere dieren er in. Niet omdat het zo vol is want vol is een relatief begrip - men achtte NL al vol in de jaren 30 van de vorige eeuw - maar eerder vanuit leefstijl- en daardoor landschapsinvulling.
Wordt dit teveel off-topic?

Groeten, Egon

Piet schreef op maandag, 13 september 2004, 16:15:


Nee, een stal(deur) is situationeel, niet actief. Een straf is altijd actief op een of andere manier (p+ cq. p-)

Zoals ik waar je op reageert bedoeld heb, is dat ik de eigen keuze essentieel vind:
ZET DE STALDEUR OPEN EN KIJK WAT ER GEBEURT (ook op langere termijn).


Hmm... als beetje-insider ben ik niet zo overtuigd van de algemene vooruitgang in welzijn in de dierentuinen. Sommige soorten hebben het er enorm naar hun zin, anderen onverwachts totaal niet ongeacht de soms aanzienlijke inversteringen om een passend onderkomen te creëren. Wie verwacht nou dat cheetahs zo makkelijk te houden zijn, en cerviden vaak heel moeilijk?! Vaak kunnen dingen ook moeilijk anders - er zitten zoveel voor publiek onbekende kanten aan een "dierentuin"... veterinaire ook, en volksgezondheid, allerlei risicobuffers, etc.
De veranderingen vind ik vaak meer een publieke façade, of dat nu educatief bedoeld is of vanuit PR of anders maakt in dit opzicht niet uit. Een "gevangen" dier is binnen 1 generatie al essentieel niet "wild" meer, en dat is ook niet terug te draaien door her-uitzetting; die przewalski's in Mongolië zijn NIET wild! Gewoon een plaatje voor de toeristen. De "echte" zijn uitgestorven.
Eenzelfde mening heb ik over de "verbeteringen" in de bio-industrie - je kunt nmm nog beter als kip in een legbatterij zitten dan constant 60000 soortgenoten tegenkomen. Scharrelen ammehoela!

Ik zou liever een ontwikkeling zien waarin de vervreemding van mensen hier t.o.v. andere dieren teruggedraaid werd.

Egon

Jolijn Zegwaard schreef op maandag, 13 september 2004, 18:08:


Heb je gelijk in. Ik bedoel het heel technisch. De lichamelijke én psychische effecten van gevangenschap op dieren zijn bekend; het skelet van een dierentuindier onderscheidt een leek nog makkelijk. Maar vooral de teruggang in hersenvolume is enorm en NIET omkeerbaar. Met wild bedoel ik dus: niet in gevangen-beheerde situatie onder mensen (geweest).

Frans Veldman schreef op dinsdag, 14 september 2004, 12:48:


Juist vanuit de biologie vind ik de stelligheid van het mens-roofdier-idee een misgedachte.

Ons lichaam is er 1 van een alleseter; we hebben geen roofdiertanden, noch klauwen, of een roofdier-darmstelsel. We zijn relatief langzaam en niet erg sterk.
De "roofdier"-kenmerken die wij zouden hebben, zoals frontaal geplaatste ogen, focus- en verplaatsingsgedrag zijn boomdierkenmerken.

OK, paarden studeren geen bio, en ik wil er in mee gaan dat het er om hun perceptie gaat....
Dan zijn er grote verschillen in hoe andere dieren ons bezien. Dat komt bewijsbaar tot uiting in simultaanonderzoek. Een goed voorbeeld daarvan is de waddenzee, waar de vogels ons in het Nederlands deel redelijk tolereerden maar in het Deense deel waar gejaagd werd uiterst schuw waren. Een ander sprekend voorbeeld is dat zodra mensen ophouden op vossen te jagen, de vossen handtam worden (Londen, Zandvoort, etc).

Ik kan slechts tot de conclusie komen dat paarden mensen als "niet-paarden" zien hetgeen voor een typisch prooidier genoeg reden is om voorzichtig mee om te gaan. Vervolgens ligt het aan je eigen mate en vorm van agressief gedrag hoe dat zich verder in de omgang vormt.

Groeten, Egon

Ilona Kooistra schreef op dinsdag, 14 september 2004, 19:36:


Ook de paniekreactie is typisch die van een boomdier, en niet noodzakelijk die van een "roofdier"!


Ok prima, we kunnen eng over komen. Maar daar hoef je geen "roofdier" voor te zijn, doch alleen maar aggressie uit te stralen. Paarden (en mensen!) onderling vinden ELKAAR ook wel es eng...

Wat is wel mooi vind, dat hier - bijkomend - wel lekker duidelijk wordt dat paarden mensen niet als mede-paard zien. Ben ik van die misvatting tenminste even af

Ik denk dat meer reële antwoorden op vragen naar sociale wisselwerkingen tussen mensen en domesticeerde andere dieren eerder te vinden zullen zijn in wat anthrozoölogie is gaan heten, een nog marginaal, vrij nieuw wetenschappelijk aandachtsveld.
Dat mensen agressief kunnen overkomen wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat het roofdieren zijn. Dat is relatief. In domesticatie komen daar "dubbele socialiseringen" bij, waardoor dieren van heel verschillende soorten elkaar accepteren als lid van dezelfde sociale groep (kat, varken, hond, koe, paard, mens, etc). Waar ik nu zo benieuwd naar ben maar nog steeds niet heb kunnen vinden is hoe er gedacht wordt over de ethologische verhoudingen binnen domesticatie. Een aspect ervan is die "dominantieverhoudingen", maar nu dus ook de mogelijke misverstanden in lichaamstaal.

Het beeld echter wat ik vanuit de cowboy-NH-ers heb zien verkondigen van de mens die als roofdier op zijn prooidier paard zit vind ik te absurd simplistisch voor woorden.

Groetjes, Egon

nick schreef op woensdag, 15 september 2004, 19:05:


Dan denk ik dat je niet zo handig zoekt want er staat heel veel op i-net. Een mogelijk goed beginnetje kan zijn:
http://www.ansci.cornell.edu/plants/medicinal/

Goede zoekwoorden zijn:
vet
animal
herb
medicine
fytotherapy
materia medica

Een avondje lekker surfen en je vindt vast wel wat je zoekt,
Succes, Egon

marjolijn schreef op Sat, 18 Sep 2004 23:51:47:


Ja


Hangt van het vegetatietype af


Uuh, ja. Valt zo niet te zeggen. Voor wat ik er van weet is hoefbevangenheid het gevolg van een vergiftiging - dat kan via heel verschillende manieren.


WAT is "overdadige" wei? Een postzegel kan ook overdadig zijn. Het venijn zit in het vegetatietype - de typisch Hollandse groene billiardlaken-weien zijn nmm ongeschikt voor paarden, en op zijn hoogst matig geschikt om hooi van te maken.
De "ouderwetse" overjarige wei was veel beter - minder bemest en soortenrijker.
Als je het heel goed wil doen kom je op heel andere grassoorten (zwenkgrassen, timothee, kropaar e.d.) dan de gebruikelijke uit om een "paardenweiland" van te maken (afhankelijk van het substraat uiteraard), maar... dan heb je ook meer dan gebruikelijke ruimte nodig want 1 GVE/ha is daarop de max. bezetting jaarrond.

Groeten, Egon

Arabesk schreef op zondag, 19 september 2004, 1:47:


Hoezo niemand eerder? Dat je d.m.v. de voetas de paslengte kunt regelen is een beetje bekwaam hoefsmid al eeuwen bekend. Met zgn. toongewichtjes en zorgvuldig bepalen van het afrolpunt (opzet - nu wordt dat ineens op zijn amerikaans "mustangroll" genoemd) werden m.n. renpaarden en dravers verder geoptimaliseerd. Wanneer niet beslagen werd de hoefrand wel degelijk toen ook "gebroken", d.w.z. afgerond tegen brokkelen of scheuren. Van de in de loop der tijd ontstane misvatting dat de hoefwand dragend is had een goede "ouderwetse" smid evenmin last; ik citeer (uit: Paardenkennis t.b.v. het militair onderwijs). "Het inkorten zal zoodanig worden uitgevoerd dat in het toon- en in de zijgedeelten, draagwand, witte lijn, en buitenrand der zool in een vlak worden gelegd, tot draagvlakte gemaakt".
Nee, laten we er standaard maar vanuit gaan dat we het wiel op zijn hoogst opnieuw hebben uitgevonden.

Veel heeft nmm te maken met het tijdsbeeld. Wanneer ik door mijn antieke paardenboeken blader kan ik niet anders dan concluderen dat een bekwaam smid, en zeker als die licentie wilde verkrijgen om voor de krijgsmacht of koerierdiensten te werken, van pak-em-beet een eeuw geleden op exact dezelfde zaken lette als wij nu weer doen, en daar vast een veel groter ervaring in had (het gebruik van paarden was veel intensiever, de "fokkwaliteit" vaak stukken minder).
Met het verdwijnen van paarden uit het dagelijks leven verdween de "vakkennis", verdwenen de meeste paarden-beroepen. Wat er overbleef, de manége, was vooral een relict van de remonte, wat de gebruiken en paardrijstijl verklaart.
De (hoef)smid werd tot landbouwmechanisatiebedrijf.

Pas in de jaren 60 - 70 ontstond er opnieuw interesse, maar nu vanuit hobbyisme en luxe. Ik was toen natuurlijk ook nog maar een jochie, maar heb "ijslanders", "western", en de rest, hier in NL "ontdekt" zien worden, en vervolgens meer of minder geïntegreerd. Maar die hoeven... waren sindsdien een probleem.
Direkte oorzaak was niet eens het al dan niet beslaan zelf, maar gebrek aan smeden, gebrek ook aan vakkundigheid en vooral: gebrek aan kundige en eisende klanten! Het broddelwerk van de gemiddelde hoefsmid van nu leidde een eeuw terug naar het cachot! Maar daar tegenover staat dat de smid van toen in de gelegenheid wás om goed werk te leveren en daar op werd afgerekend, in waardering én loon. Nu is de "beste smid" veelal degeen die het minst frequent hoeft te komen (omdat de ijzers er nog niet af vallen!)... totaal anders dan de smid die alvast een voorraadje ijzers individueel voor zijn klanten op voorraad had!

Naast de nu (opnieuw ontdekte!) conclusie dat de meeste paarden geen ijzers behoeven (en technisch eigentijdse alternatieven als hoefschoenen zijn er natuurlijk ook bij gekomen; paardenklompen bestonden een eeuw terug trouwens ook al en werden vooral met oog op draagvlakvergroting in zompige gebieden gebruikt), is nmm vooral vernieuwend dat mensen er eindelijk toe over gaan de hoeven van hun paarden zelf frequent bij te houden (wat vroeger de smid deed), minstens wekelijks. Heel moeilijk is dat meestal niet, en zelfs als dat niet perfect lukt nog stukken beter dan de vakman véél te weinig laten komen (áls die vakman er al is en tijd/zin heeft om te komen!).

Groeten, Egon