Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 13:42:


Beste Michiel, wanneer ga je nu eens je serieus inlezen omtrent belonen/straffen/al dan niet operant conditioneringsleren/Skinner e.v./ etc.?
Het zou diverse discussie hier een stuk minder moeizaam maken.

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 15:18:


Rangorde, en de Schjelderup modellen, van waaruit de ethologie op de formulering van dominantie kwam, zijn geen fabeltje. 99% van hoe ik het begrip dominantie zie gebruiken is echter lariefarie en ook in de ethologie zelf is een aanmerkelijk deel van de dominantiegedachten onderuit gehaald. Mag ik aanraden toch eens bij te lezen teneinde 1 en ander in de juiste perspectieven te zetten? Ik heb hierover al zo vaak zo veel op dit forum geplakt... Gaap

Frans Veldman schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 10:12:


De meeste paarden wel, aangezien het die meeste paarden zo wordt aangeleerd desnoods met een sleutelbos o.i.d. als fase 4.

Ik vind de vergelijking met dansende mensen nogal misgegrepen. Tenzij ik iets totaal gemist heb wordt dat dansen nooit met fasen 2 en hoger aangeleerd.
Op scholen werd (wordt misschien ook wel) wel met fasen gestraft, terwijl het overduidelijk totaal niet werkt en zelfs averechtse effecten heeft.


Als ik het mis heb moet Natalie zelf maar corrigeren, maar ik dacht juist dat zij zoveel mogelijk r+ belering toepast.


Jawel, als het reeds een geleerde en begrepen cue IS, maar niet wanneer dat concept nog aangeleerd moet worden. Het is precies deze leerfase waarin toepassing van beloning versus ontwijking alles uit maakt als we het hebben over aanleren i.p.v. afleren.

Anja Seijn schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 13:30:


Hai Anja,
Compliment voor je semantische oplossing, maar het raakt de kern nmm niet.
Een uiterst zachte en ook zo bedoelde aanraking kan uiterst vervelend zijn; neem als voorbeeld maar de liefkozing van iemand die je verafschuwd en waar je niets mee wilt en al zeker géén aanraking!

"Druk", en daar hadden we een hele tijd geleden al een uitstekende beschrijving voor, is niets anders dan zoals het in ieder natuurkunde lesboekje aangeleerd wordt en valt te meten in Nm
Weinig of veel druk is dus niets anders dan een variërende magnitude.

Bepalend voor de betekenis en lading van een contact is altijd "geschiedenis", een referentie aan -, of die nu bestaat uit intentiebeweging een fractie van een seconde eerder waargenomen, geleerde r+ conceptvorming (zoals wijken-voor-druk zou moeten zijn maar het vrijwel nooit is - helaas pindakaas Frans) of gewoon slechte ervaring (schrikdraad).

Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:16:


Proeven anoniem en mechanisch uitvoeren heeft een totaal andere reden, nml. het zoveel mogelijk uitsluiten van invloed door de proefnemer.


Moet dat dan? Is ontwijking anders wanneer het veroorzaakt wordt door schrikdraad dan door een zweep? Wordt de persoon die de zweep hanteert verantwoordelijk gesteld? Goeie vraag hoor!

Mensen zijn geneigd verantwoordelijk te stellen, maar is dat bij paarden ook zo? En als, gaat dat dan op dezelfde manier? Ik denk, zo op het eerste gezicht, dat daar verschillende schijven in zitten.
Veel paarden worden duidelijk bang op het moment dat iemand een zweep pakt - dat doet raden dat de bangheid aan (hanteren van) de zweep gekoppeld is, niet de persoon zelf, echter ook;
-paarden kunnen bang worden voor mannen met een bepaald uiterlijk of bepaalde kleding aan - conceptvorming vanuit negatieve ervaringen. Dit soort conceptvorming (veralgemenisering) leidt tot de "skinner paradox" oftewel het niet kunnen laten uitdoven van sommige p+.
Verantwoordelijk stellen vanuit ToM zie ik er echter niet in, maar misschien dat jij wel algemeen gangbare goede voorbeelden weet. Verantwoordelijk houdt ook een mogelijke schadevergoeding in en paarden doen daar zover ik weet niet aan.


Het is juist daarom dat de begrippen straf en beloning strak gedefinieerd zijn binnen de context van conditioneringsmodellen. Lees nog maar eens terug op dit forum hoe ook alweer precies. Ik heb het genoeg herhaald vind ik.

Anja Seijn schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:38:


Ik vraag me ook af hoe dat is vastgesteld hoor....
Maak er associatie bij naar mijn moeder, bij wie technisch is vastgesteld dat ze blind geworden is (visus 0,0-en-een-beetje) maar die van alles en nog wat nog zeer zeker wel ziet al is dat zien volkomen onvoorspelbaar.
Ik doe daar wel eens testjes mee en snap nog steeds niet waarom ze wel ziet dat ik drie vingers op steek maar niet ziet dat er een auto aan komt. Zo zijn er natuurlijk nog veel meer dingen, maar voor mij is duidelijk dat blindheid veel meer aspecten heeft dat een simpelweg niets meer zien.