Frans Veldman schreef op woensdag 10 juni 2015, 12:09:
> Maar als ik dat aankaart en stel (zonder emotionele waardering) dat leren
> op die manier wel degelijk effectief is, dan zijn de rapen gaar want dan
> gaan er kennelijk wat heilige huisjes wankelen.
Wat mij betreft komt dat, omdat het leerproces méér is dan alleen het kunstje waar het om gaat.
Moeten pissen omdat je blaas vol is, is een intern proces. Ja, daar leer je van, prima. Maar je leert méér dan alleen: plassen lucht op. Je leert ook: een volle blaas hebben is heel vervelend.
En daarom is er een verschil in leerproces tussen beloning toevoegen of straf weg laten vallen. Bij het toevoegen van een beloning leert mens en dier gewoon het kunstje. Met het laten wegvallen van een straf, leert mens en dier het kunstje en een negatieve associatie rondom die straf. Het een kan niet los van elkaar staan bij het laten wegvallen van straf als beloning.
>Dus, als iemand zegt: "ik vind het leuker om te werken met beloning dan met straffen" >dan ben ik het daar hartgrondig mee eens.
>Maar als iemand zegt: "leren werkt niet (goed) op basis van bestraffing" of >"wegnemen van een onaangenaamheid" dan ben ik het daar hartgrondig mee >oneens. Zo zijn we niet geevolueerd en zonder leren op basis van bestraffing en >wegnemen van onaangenaamheden groeien we niet eens op. Daar kan niemand >iets aan veranderen.
Het kunstje an sich zou kunnen (hangt heel erg van het kunstje af nmm), maar de context er omheen is wat mij betreft volledig anders als het op trainen aan komt.
Voorbeeld: Hondensport (IPO, KNPV, oftewel de bekende herder die op een pakwerker los mag). Zéér hoog gemotiveerde honden. Het overgrote deel traint met P+ en R-. Een heel klein deel traint met R+. Je ziet het verschil op het veld direct (en dus is het leerproces anders!). R+ honden zijn vrijer, meer ontspannen, hogere lichaamshouding en blijven gemotiveerd doorwerken als de beloning een keer ontbreekt. P+/R- honden zijn gedrukt, laten stress signalen richting hun trainer zien en op het moment dat de straf of de dreiging ervan wegvalt, werken ze veel minder gemotiveerd, slordiger, of doen ze het zelfs niet.
Hoezo, het leerproces is hetzelfde? Als het leerproces hetzelfde was en als de context er niet toe zou doen, waarom zie je dan zo'n groot verschil in resultaat (ik vind betrouwbaar uitvoeren van het kunstje ook onderdeel van het resultaat!)? Beide groepen kennen en kunnen de kunstjes gemiddeld genomen even goed, dus dat deel van het leerproces komt wel overeen. Maar blijkbaar is meer dan alleen het stukje "kunstje leren" in het leerproces.
En dan gaat het dus helemaal niet om leuk versus niet leuk. Maar om het totaalplaatje van het leerproces. En dat totaalplaatje krijg ik niet in technische termen gegoten, waardoor ik het in een discussie met jou verlies, omdat het dan op emotionele invulling gaat lijken. Maar dat totaalplaatje is wel je héle leerproces en niet alleen het stukje "je leert het kunstje precies even goed, of je nou R+,R-,P+ of P- gebruikt"