Nick Altena schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 17:03:


Lang niet alle paarden zijn geschikt om met clickeren te werken. Als je begint met een wat minder opgevoede hengst, zo eentje die met opengesperde kaken en maaiende voorbenen op je afkomt, dan is een snoeppie niet het eerste waar ik naar grijp.


Nee hoor, ik schrijf dat niet. Ik vraag me alleen af hoeveel ervaring je nou eigenlijk hebt met niet-manege paarden.


Een stap opzij kan in sommige gevallen je dood betekenen. Zoals jij schreef in een ander bericht dat je voor dat ene paard uitrende, en dat ie het daarna nooit meer deed. Dat is ongeveer hetzelfde als dat ik bij de buren aan wil bellen en de hond begint te grommen en ik toch maar terugdeins het tuinhekje door. De volgende keer komt het of niet meer voor (de dominantieverhouding is immers bepaald) of ik kom er dit keer niet meer zo ongeschonden vanaf.
Ik heb hele lieve paarden, maar als je je zo opstelt dan mag je dat een keer komen demonstreren. Eenmaal de wei uitvluchten voor Jack die met zijn oren in de nek je achterna komt voor het snoepje, en de volgende keer wordt je hardhandig de wei uitgeschopt.


Er zijn veel paarden waarbij ik dit niet in mijn hoofd haal. Eh, kwestie van ervaring?


Lees de betreffende pagina nou maar eens, je begrijpt er kennelijk geen snars van. Ik kan je verzekeren dat geen enkel paard op deze manier ooit in paniek is geraakt. Het is wel wat meer dan "gas erop", het gaat om exacte timing en het op de juiste wijze opbouwen van de stimulus.


Nick, dit is geen theorie maar iets dat ik velen malen heb uitgevoerd. Met allerlei problemen, met bijzonder schrikachtige paarden. Ik kan je verzekeren dat dit bijzonder snel gaat, maar nogmaals, uitgevoerd op de juiste wijze.


Dan is het ook dwang als mijn kinderen naar school moeten, dwang dat ik niet harder dan 120 mag rijden, dwang dat ik de bakker moet betalen omdat er anders mannen-met-petten mij komen ophalen, etc. Vreselijk, ik lijd daar enorm onder.


Dan heb je die methode duidelijk niet goed bekeken.


Niemand schreef dat toch?


Zou jij nog belasting betalen als je een compliment kreeg iedere keer nadat je dat gedaan hebt en er verder geen sancties op stonden? Zou jij je paard gechipt hebben omdat je dan een complimentje krijgt?


Hoeveel ervaring met hengsten heb jij dat jij zo'n vergelijking kan maken? Met welke hengst heb jij het karakter van je paard vergeleken?

Groeten,
Frans

Esther schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 19:13:


Parelli is niet opvoeren van druk.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 19:20:


Ik vroeg me al af of ik expliciet zou moeten vermelden dat ik het niet over spinnen-met-acht-ogen heb of pantoffeldiertjes, bacterieën en dergelijke. Uiteraard had ik het alleen over de hogere diersoorten, laten we zeggen vogels en zoogdieren.


Probeer het zelf eens uit. Diepte is ook met één oog waarneembaar, maar veel slechter. Je moet dan uitgaan van cues zoals de focus-instelling van het oog (de lensspanning) en hoe het beeld verandert tijdens je lichaamsbeweging. Het kán wel, maar is niet optimaal. En dat laatste, dat is nou net waar het in de evolutie om gaat. Voor een prooidier heeft het tijdig aan zien komen van predatoren de prioriteit, dus de ogen zijn daarop geoptimaliseerd. Een grote hoek, veel bewegings-detectoren, etc. Diepte-zien gaat nog wel maar is minder belangrijk dus deels opgeofferd voor zicht rondom. Voor een roofdier zijn de ogen geoptimaliseerd aan het diepte zien, waarbij het zicht-rondom gedeeltelijk is opgeofferd.


Er is niets "inferieurs" aan, het gaat om optimalisatie. Een kan zou met rondomziende ogen duidelijk meer moeite hebben om een zijdelings passerende muis in een oogwenk van een seconde te kunnen grijpen.

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 23:53:


Mooi. Zijn we het toch nog eens geworden dat clickeren niet altijd het enige goede antwoord is.


Paarden die van particulieren komen en totaal niet zijn opgevoed, paarden die van de renbaan komen en uitsluitend hebben geleerd om vol gas te rennen op iedere prikkel, paarden die mensen als ondergeschikt zien en er letterlijk overheen proberen te lopen.


Nou, ik denk niet dat ik de enige op dit forum ben die dit een heel gevaarlijk signaal naar het paard vindt.


Wat is daar vreemd aan? Je wil me toch niet vertellen dat jij denkt dat verworven leiderschap overdraagbaar is aan derden? Dat een paard dat niet over mij heen loopt automatisch respect heeft voor onbekende tweebeners? Natuurlijk ga ik dat niet ten koste van toeschouwers uitproberen.


Nee, gewoon weten dat er paarden zijn die dwars over mensen heenlopen. Als het een voor mij onbekend paard is ga ik er niet voor staan, zo simpel is dat. Dat heeft niets met angst maar met gezond verstand te maken.


Als je timing en dosering goed is levert het je geen blaren op. De bedoeling is niet dat je het paard opblaast, maar gedoseert laat wennen en laat zien dat freaken niet (zoals meestal helaas wel) het gewenste effect oplevert, maar dat "hoofd omlaag" direct wordt beloond doordat het enge minder eng wordt. Het werkt verrassend snel!


Laten we ons maar buiten de politiek houden. Wellicht volstaat de opmerking dat belastingcenten voor nog heel wat andere dingen worden gebruikt dan de verzorging van je ouders, en dat die wellicht geen verzorging nodig hadden gehad als ze niet hun hele leven een deel van hun centjes hadden moeten inleveren. Centjes die besteed zijn aan het instandhouden van de bureaucratie, wapenwedloop, de bouw van kerncentrales, etc. Ik betaal netjes mijn belasting hoor, maar zou liever zelf weten aan welke "goede doelen" ik mijn bijdrage lever.

Groeten,
Frans

klaas.feuth schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 8:13:


Sinds wanneer is dat gewicht zo belangrijk? Jaren lang heeft met ijzers onder de paarden gemept en deed het gewicht er niet toe, en nu ineens gaan we mekkeren over het gewicht van hoefschoenen omdat die net zo zwaar zijn?
Het gewicht van hoefijzers vind ik een van de minst interessante nadelen van hoefijzers. Vergeleken met het paardenbeen is het niet zo'n grote gewichtstoename en ik zou niet weten wat het paard daarvan zou moeten oplopen, zeker als het er niet 24 uur per dag op moet rondlopen.


De meeste mensen zijn niet zo geinteresseerd in de topsnelheid. Voor de enkeling die wel in de race-sport zit kan het inderdaad een argument zijn, maar het lijkt me sterk dat jouw klanten allemaal op de baan rondrennen.


Wat die eigenaren willen kan me geen bal schelen. Voor geen enkel paard is het goed om iets 24 uur per dag aan de hoef te laten zitten, dus dat doen we ook niet. Als ze dat wel willen dan trekken ze dus mijn kundigheid in twijfel en dan zoeken ze maar fijn een ander. Ik zie het als mijn taak om de mensen kennis over te dragen, en een van de onderdelen daarvan is ze leren dat je na gebruik eventuele hulpmiddelen verwijdert.


Je legt het uit en als dat niet helpt heb je daar niets meer te zoeken. Eventueel bel je de dierenarts op voor overleg (en dierenartsen staan heel vaak wel open voor nieuwe inzichten) zodat die het ermee eens is. Je gaat dan toch niet je eigen kennis opzij zetten en dan maar doen wat de klant wil? Dan wordt je binnen de kortste keren inderdaad niet meer serieus genomen.

Stel je voor dat de dierenarts zo zou redeneren. "Nee mevrouw, het is echt niet nodig om uw paard te opereren, hij heeft echt geen tumor in de buik. Maar ja, als u dat nou perse wilt, dan snijden we hem maar open hoor. Dan maken we een wat kleiner sneetje, dat is altijd nog beter dan een grote snee."

Hoe dan ook, kunststof beslag is nauwelijks beter dan hoefijzers dus het is de moeite niet waard.

Groeten,
Frans

klaas.feuth schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 8:45:


Tuurlijk. Dat is de standaard reactie wanneer je met iets geconfronteerd wordt waar je niet omheen kan maar waarvan je op je klompen aanvoelt dat het eigenlijk wel waar is allemaal. Ik zou niet weten hoe we daar iets aan zouden moeten doen.


Eh, wacht even. Je kan dus wel tegen klanten die Natuurlijk Bekappen niet begrijpen zeggen "zoek maar een ander", maar tegen klanten die zeggen het wel te begrijpen maar beslist beslag willen niet zeggen "daar werk ik niet aan mee"? Vreemd hoor...


Beste Klaas, het effect is dat men zal zeggen "zie je wel, dat blootsvoets werkt niet, ze hebben niet voor niets plastic hoefijzers in de auto liggen!", en "hahaha, hoefijzers zouden zo slecht zijn, maar nu zijn die dingen van plastic en gelden die nadelen ineens allemaal niet meer. zie je wel, allemaal nonsens".

Groeten,
Frans

klaas.feuth schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 9:21:


We hebben ooit zoiets gehad met roken, toen bleek dat roken ongezond was. De rokers vonden het een secte, en de fabrikanten van rook-artikelen wrochten zich in allerlei bochten.

Je kan dan een paar dingen doen.
1) Je geeft voorlichting aan mensen en legt uit dat roken kankerverwerkkend is en slecht is voor hart- en bloetvaten. Dat het helaas niet anders is, en dat ze zelf verder maar moeten bepalen wat ze met die kennis doen.

2) Je wil niet als een secte overkomen en gaat in zee met tabaksfabrikanten. Die ontwikkelen de filtersigaret, en nu ga je onder het motto "roken is minder slecht met een filter" de markt bewerken, want zo bereik je meer mensen.

Welke optie is eerlijker? Welke optie is het beste?

Ik ga dus voor optie 1. Goede informatie-verstrekken, niet eromheen draaien omdat je dan in eerste instantie mensen iets vertelt dat ze graag willen horen.
Mijn verhaal is dus:
Hoefbeslag is ongezond. Ik kan er helaas geen ander verhaal van maken. Kijk zelf maar wat je met die kennis doet: wij bieden hulp met cursussen en boeken, en gratis informatie via de website.

Jij gaat voor optie 2. Maakt er een verhaal van dat mensen graag willen horen "kan lekker toch beslag blijven gebruiken", maar uiteindelijk wordt je met de nek aangekeken als blijkt dat het verschil tussen hoefijzers en kunststof beslag even groot is als het verschil tussen sigaretten en filtersigaretten.


Datzelfde kun je doen met hoefbeslag. WIJ krijgen geen mensen die hoefbeslag willen want ze weten dat wij daar niet aan beginnen.


Tuurlijk, je vertelt ze een verhaal dat ze graag willen horen. Maar wat denk je wat er gebeurt als over twee jaar blijkt dat die hoeven, met kunststof beslag, toch de vernieling in zijn gegaan? Hetzelfde denk ik als de sigaretten-fabrikanten die werden aangeklaagd door mensen die longkanker hadden gekregen, terwijl ze die gezonde filtersigaretten hadden gerookt.


Ja, maar niet door ze leugens te vertellen. Die mensen komen echt wel. Dat gebeurt wanneer ze het goede voorbeeld krijgen van anderen, wanneer hun eigen paard hoefproblemen krijgt, etc. etc. Eerlijkheid duurt het langst. In ieder geval komen ze dan naar ons en niet naar jou, want wij geven eerlijke voorlichting en jij past de waarheid aan om zoveel mogelijk klanten te krijgen.


Ik wil ze niet hebben als de enige manier om ze te houden we leugens moeten vertellen.


We hebben geen marketing plan. We vertellen gewoon de waarheid en geven goede voorlichting, en krijgen voor die moeite beleg op ons brood. Als ik stinkend rijk wil worden dan maak ik een marketingplan, sluit ik een dealtje met een kunststofbeslag-fabrikant, vertel de mensen wat ze graag willen horen, en vlucht over vijf jaar met een dikke geldbuidel naar Brazilie, vlak voordat men erachter komt dat kunststof net zo slecht is als ijzer.
Wij gaan liever voor de waarheid, ook al duurt dat wat langer en levert het minder op.

Groeten,
Frans

Piet schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 12:59:


GEWELDIG goed idee, Wil!


Wat ik kan doen:
Kijk even onder het tabje "weer" in de linkerbovenhoek van de website. Ik kan rechstreeks van de vliegvelden de actuele weersinformatie online opvragen.

Stel nu dat we, aan de hand van de temperatuur ('s nachts en overdag), de bewolkingsgraad, luchtvochtigheid, etc. een fructaan-berekening maken. Dit kan geheel automatisch als we eenmaal de goede formule ervoor hebben ontwikkeld. We kunnen dat met hetzelfde gemak doen voor Groningen, Maastricht, Eindhoven, Schiphol, etc.

Wat het belangrijkste is, is dat we een goede formule achterhalen aan de hand waarvan we kunnen bepalen wat de fructaankansen zijn.
De grote lijnen weten we al: Na nachtvorst is de kans groot, vooral 's ochtends. Bij zonnig weer en lage temperaturen (<15 Celcius) loopt het fructaangehalte juist steeds hoger op.
Maar wie weet de wat meer preciesere gegevens? Maak ik een vergissing als ik denk dat jij (Piet) in die branche zit?

Het lijkt me een leuk project, dat weer veel mensen naar HoefNatuurlijk zal trekken.

Groeten,
Frans

Huertecilla schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 10:16:


Wat ik me allereerst afvraag, en dat kan ik niet uit de tekst halen, is: Waar is er mee vergeleken? Een paard met hoefschoenen zou een hartslag hebben die 10 bpm hoger is dan... Een beslagen paard? Een paard op blote voeten? Een paard met kunststof beslag? En bij welke snelheid trad dat verschil van 10 bpm op? In stap? Of in rengalop?

Zolang dat niet duidelijk is hebben we er niets aan. Stel dat het is "vergeleken met blote voeten", en dat het met hoefbeslag hetzelfde is als met hoefschoenen. Beetje oneerlijk verhaal dan om het aan de hoefschoenen te wijten; het geeft dan aan dat een paard dat blootsvoets loopt in het voordeel is. Is het vergeleken met hoefbeslag? Dan kan het komen omdat het paard nog geen goede hoeven heeft en gewoon gevoeliger is wanneer er geen beslag wordt gebruikt dat verdovend werkt.
Zoals het er nu staat vind ik het absoluut geen anti-reclame voor hoefschoenen, of reclame voor kunststof beslag.

Daarnaast vraag ik me af hoe die gegevens tot stand zijn gekomen. Ik rij ook met hartslagmeter, maar heb ontdekt dat het lastig is om aan de hand van de hartslag conclusies te trekken. Is er vlak na elkaar gemeten? Dan speelt de vermoeidheid van het paard mee. Zat er een dag tussen, dan kunnen veranderde weersomstandigheden een rol spelen, of moet het paard nog herstellen van de vorige dag. Zit er meer tijd tussen? Dan is ondertussen wellicht de conditie van het paard veranderd.

Natuurlijk zijn er wel methodes om dit soort dingen uit te schakelen, maar dat betekent dat je zeer wetenschappelijk te werk moet gaan, het experiment vele malen moet herhalen, veel verschillende paarden moet gebruiken, een degelijk statistisch programma moet gebruiken die bevooroordeling uitsluit, voor dat je zinnige gegevens kan publiceren. En dan nog, is die 10 bpm gemiddeld? Wat is de spreiding? Zijn er ook paarden waarbij de correlatie andersom is, etc.

En dan heb ik dus behoorlijke twijfels of die 10 bpm wel een verantwoord gegeven is, zeker als het uit de hoek komt van iemand die geld wil verdienen met kunststof beslag, en nauwelijks een foutloze zin op papier weet te zetten.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op zaterdag, 16 juli 2005, 16:40:



Het lijkt nu net alsof ik iets ander zei, maar dat is precies wat ik zei. Ik noem het "optimalisatie", wat hetzelfde is als "het meest effectieve compromis kiezen".


Ja, maar ik zie niet in hoe dit het frontaal-ogen versus lateraal-ogen verhaal moet beïnvloeden. Kennelijk is het aan de zijkant van het hoofd plaatsen van de ogen een eigenschap die, bij prooidieren althans, niet is afgestraft door de evolutie, dus geen wezenlijk nadeel met zich meebracht vergeleken met prooidieren. Voor roofdieren had dit echter wel nadelige consequenties... Hetzelfde resultaat dus als waar ik het over heb.

Duidelijk is dat we hier wel degelijk te maken hebben met een specialisatie, en niet in een "toevallig ingeslopen fout die geen nadeel had". In dat laatste geval zou je namelijk ogen op allerlei plaatsen verwachten, en niet OF aan de zijkant, OF aan de voorkant. Deze plekken zijn zo specifiek, en zie je bij zowel vogels als zoogdieren (hmmm, parallele evolutie?) dat dit duidelijk een bedoeling heeft.
En over die bedoeling hoeven we niet meer te raden: Het is genoegzaam aangetoond dat een blikveld dat door twee ogen wordt bestreken snellere en preciesere diepte-cues geeft dan een blikveld dat voornamelijk door één oog wordt bestreken.

Groeten,
Frans

Hans van Keeken schreef op zondag, 17 juli 2005, 10:26:


Een ree heeft wel degelijk de ogen zover aan de zijkanten dat er maar een minimale overlap is.


Het gaat er hier natuurlijk om dat diepte-zien vooral voordelen heeft voor de jacht. Een krokodil is dan wel een roofdier maar niet eentje die door een sprint te trekken achter een prooidier aan aan zijn maaltje komt. Dus voor hem heeft het dieptezien niet zo'n toegevoegde waarde, dus heeft de evolutie hem voorzien van ogen die rondom zicht geven.


Daarom hebben ze meer aan zicht rondom, en is diepte zien niet zo belangrijk. Dus waar zitten de ogen? Inderdaad, op een positie die zoveel mogelijk blikveld geeft, dus rondom.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 15:26:

Ik nodig iedereen die nog niet begrijpt wat een overlappend blikveld voor superieur diepte zien eens uit om te gaan tennissen, met één oog afgeplakt. Of ballen gooien, waarbij je een fles moet zien te raken.
Of van mijn part, NU, achter je computer, één oog dicht te doen en vervolgens een voorwerp dat voor je op bureau staat met een vinger aan te raken, zonder te zoeken, precies vooraf wetend wanneer je het voorwerp raakt. (En niet eerst met twee ogen kijken waar het staat!)

Het zal duidelijk zijn dat zicht rondom meer veiligheid biedt, want je ziet meer wat er in de omgeving gebeurt.

Ergo: Ogen naast elkaar geeft superieur diepte-zicht, en ogen aan de zijkant meer zicht rondom.

Als we zover zijn, is het dan zo moeilijk om te begrijpen wat voor welk dier de prioriteit heeft, en dat de ogen niet zomaar toevallig ergens zijn neergekwakt maar dat dit het gevolg is van evolutionaire selectie? Dat katten met de ogen aan de zijkant slechter een muis kunnen besluipen en met één gerichte sprong exact op de goede plek neerkomen? En dat paarden met de ogen aan de voorkant van het hoofd meer moeite zouden hebben om naderend gevaar schuin van achteren te zien?

Ik vind het zo logisch dat ik niet begrijp wat nu precies het probleem is. Evenmin begrijp ik wat de tegenstanders dan wél denken. Dat de ogen bij een paard toevallig aan de zijkant zitten? Dat ze bij een kat toevallig aan de voorkant zitten?

Is het dan ook toeval dat een paard geen grote hoektanden heeft? En toeval dat een kat geen kiezen heeft die geschikt zijn om gras te vermalen?

Wat willen jullie nou eigenlijk? Is het gewoon om tegen te zijn, of begrijpen jullie echt niet dat de plaatsing van de ogen geen toevalskwestie is, of is dit een "verborgen camera" grap?

Groeten,
Frans

ElkeW schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:23:


Precies.
Die Orka doet er niet toe. Ik heb nooit beweerd dat er geen roofdieren zijn met de ogen aan de zijkant van het hoofd.
Wat ik wel beweer is dat er nauwelijks tot geen planteneters zijn die de ogen aan de voorkant van het hoofd hebben. Waarom zouden ze? Het brengt geen voordeel, maar tegelijkertijd wel het nadeel dat het zicht rondom vermindert.

Dus nogmaals:
1) ALS een dier ogen aan de zijkant heeft kan het een roofdier of een prooidier zijn.
2) ALS een dier ogen aan de voorkant heeft is het nagenoeg zeker een roofdier.

Ogen aan de voorkant brengt opoffering van het zicht rondom met zich mee. Dat is een groot nadeel. De enige soort dieren die zo afhankelijk zijn van dieptezien dat dit het verlies van zicht rondom rechtvaardigt zijn de roofdieren. Die offeren het rondom kunnen zien op, omdat dieptezien ze een groot voordeel biedt tijdens het jagen op een prooi.

Groeten,
Frans