trea hoex schreef op vrijdag, 5 augustus 2005, 20:33:


De levende wormen hebben geen enkele overlevingskans buiten het paard. Het idee dat ze "verdreven" worden is net zo onzinnig als het idee dat je vissen uit het water kunt verdrijven door iets in het water te doen. Water is essentieel voor vissen om te overleven dus zullen ze erin blijven tot het bittere eind, en zullen ze er niet uit springen, want op de oever overleven ze sowieso niet. De wormen in het paard zullen ook niet naar buiten vluchten want ze kunnen buiten het paard sowieso niet overleven.


Ook niet mee eens. Het gevaar van resistentie loert altijd, in het bijzonder bij diersoorten die een massale voortplanting toepassen en daarbij een korte voortplantingscyclus bezitten.

Van al die duizenden wormen is er vast wel een keer eentje die toevallig net iets beter tegen de wormkuur kan dan de anderen, en die op het einde nog in leven is (of voor mijn part niet "verdreven" is). Die ene heeft dan een waar voedselparadijs en zal zich kunnen voortplanten. Zijn betere bestandheid tegen het wormmiddel zal hij waarschijnlijk doorgeven aan zijn nakomelingen.

De keer daarop zijn er aanmerkelijk meer wormen die de kuur overleven. Ook dan overleven de besten weer, en die planten zich weer voort.

Na een aantal kuren heb je dan vanzelf een wormenpopulatie die goed tegen het wormmiddel kan: resistentie...

De kans op resistentie kun je minimaliseren door kuren "heftig" toe te passen, en dus vooral niet te laag te doseren. Elke worm die overleeft vergroot immers de kans op het ontstaan van resistentie. Een andere tactiek is om na enige tijd over te schakelen op een ander middel. Wormen die goed tegen de ene kuur kunnen zijn waarschijnlijk niet resistent voor de andere kuur, en omgekeerd. Hiermee kun je het ontstaan van resistentie een tijd rekken, maar ook hier zal vroeg of laat resistentie ontstaan voor beide middelen.

Groeten,
Frans

trea hoex schreef op zondag, 7 augustus 2005, 14:36:


Zoveel dierenartsen, zoveel meningen. Er zijn ook dierenartsen die hoefijzers goed vinden, stalrust voorschrijven, etc.

Ik denk dat Wim niet letterlijk bedoelt dat de wormen "vluchten" maar dat ze toch echt dood gaan.

Wat die resistentie betreft ben ik het echt niet met hem eens. Zowel de theorie als de ervaring heeft geleerd dat dit soort organismen uiteindelijk ieder middel weten te overleven. Dat is nou eenmaal de kracht van de evolutie... In mijn vorige bericht heb ik al uitgelegd hoe wormen resistent kunnen worden tegen dat nieuwe middel. Zie jij daar iets in dat niet klopt?

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op zondag, 7 augustus 2005, 14:04:


a) Dat zijn geen vissen.
b) Die vluchten niet voor een of ander middel maar zijn hoogstwaarschijnlijk gedesorienteerd.


Waarbij ze wel de bedoeling hebben weer terug te vallen in het water, en niet zozeer omdat ze het water uit willen springen.


"Weten niet", net zo min als een vis "weet" dat hij op het droge niet kan overleven. De natuur heeft die dieren echter wel een gedragspatroon meegegeven dat er voor zorgt dat ze hun leefomgeving niet verlaten. Degenen die dat wel deden gingen dood en konden zich niet meer voortplanten, en dus ook niet hun "foute" genen doorgeven. Uiteindelijk zijn alleen die dieren overgebleven die niet vluchten naar een omgeving waar ze ten dode zijn opgeschreven.


Eh... Darwin?

Groeten,
Frans

trea hoex schreef op zondag, 7 augustus 2005, 16:33:


Wat is er tegendraads aan? Het kan best een goed middel zijn.
Wat de inhoud van het middel betreft, je hoeft niet te weten wat er in zit om te weten of wormen er resistent tegen kunnen worden. Wormen (en ook andere dieren) kunnen overal resistent tegen worden. Dat heet aanpassing. Da's evolutie: aanpassing aan veranderende leefomstandigheden. Die wormenspuit verandert de leefomstandigheden binnen in het paard en uiteindelijk zullen de wormen zich daaraan gaan aanpassen. Omdat wormen zo'n snelle voortplantingscyclus hebben hoef je daar niet eens zo heel lang op te wachten.


Inderdaad. Helaas...


Dus zodra de kuur is afgelopen vieren die wormen weer feest?
En hoe zit het met de wormenlarven die zich door het hele paardenlijf (inclusief het hart e.d.) hebben verspreid? Vluchten die? Hoe dan? Of houden ze gedurende de 12 dagen die de kuur duurt even op met zich voort te planten?

Ik ben er bij die kuur vanuit gegaan dat het de wormen doodmaakt. Als dat niet zo is dan heb ik ernstige twijfels over het middel.

Ik krijg eerlijk gezegd ook steeds meer twijfels:
Het middel varieert van spuit tot spuit. De ene is zowat vloeibaar, de andere krijg je zowat de spuit niet uit. Het ene is lichtbruin, de andere donkerbruin. Op zijn minst lijkt het me dat het mengen niet helemaal vlekkeloos verloopt.
Mijn grootste scepsis komt echter door de heer Leen Taal zelf, die nette vragen afdoet met ontwijkende en zelfs ronduit aggressieve antwoorden. Daarbij kraamt hij onzin uit, zoals dat bacterieën warmbloedig zouden zijn. Iemand die dit soort elementaire biologie niet eens begrijpt zou dan een wondermiddel tegen wormen moeten produceren? Is dit niet diezelfde meneer van dat geflopte zomer-eczeem-wondermiddel? Hoe vaak gaan we ons nog laten foppen door die gast?

Ik sta op het punt om op te houden met die onzin en mijn paarden gewoon weer de oude vertrouwde wormspuit te geven, maar dan wel met beleid. Mijn paarden zijn me toch iets te lief om aan een kwakzalver toe te vertrouwen die niet eens wil vertellen WAT ik nu aan mijn paarden aan het voeren ben, en hoe onderzocht is of het echt wel veilig is.

Groeten,
Frans

Wendy-hb schreef op zondag, 7 augustus 2005, 16:48:


Nee, daar gaan de wat zwakkeren gewoon ten onder aan de wormen.


Dan moet je wel heeeeel erg grondig opruimen, en mag er ook geen speldeknopje mest meer blijven liggen...

Groeten,
Frans

Wendy-hb schreef op zondag, 7 augustus 2005, 16:51:


Kan best.
Dat er in een mestonderzoek geen eitjes meer worden gevonden is geen garantie:
a) Dat dit in de toekomst zo blijft.
b) Dat er in de rest van de mest ook geen enkel eitje zit.
c) Dat er niet één miniscuul eitje in de onderzochte mest over het hoofd is gezien.
d) Dat dit middel voor alle soorten wormen even effectief is.

Bedenk dat je maar één eitje nodig hebt om een nieuwe stam wormen te kweken die resistent zijn tegen het middel...

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 7 augustus 2005, 18:55:


Het belangrijkste vergat ik nog even:

e) Dat dit middel ongevaarlijk is.

Misschien helpt JKK ook wel tegen wormen. Maar dat wil nog niet zeggen dat het beter is dan ivermectine, ook al is het "zuiver plantaardig".

Waar het mij om gaat is te weten waarom het middel werkt, en waarom het minder schadelijk zou zijn dan ivermectine.

Groeten,
Frans

Leonie Jetten schreef op zondag, 7 augustus 2005, 20:27:


Oh nee, begrijp me niet verkeerd! Het ging nu over resistentie. En of het bewijs dat bij één paard er bij één mestonderzoek bij één soort wormen geen eieren werden gevonden van doorslaggevend belang is.

Kijk eens, als er bij jouw paard in de mest niets te vinden is van wormen dan is er niets aan de hand. Prima.


Nee, ik vind dat een goed idee. Hoewel het nog iets minder dan maandelijks zou kunnen volgens mij.


Geen idee. Maar het is wel gif, en echt geweldig goed voor het paard kan t niet zijn.

Jetten in Uden? Familie van de fotograaf? (Heb ik mijn jeugd in Uden gewoond).

Groeten,
Frans

Kristel Vanden Boer schreef op zondag, 7 augustus 2005, 22:15:


Mooi! Zijn we het hierover eens.


Met andere woorden: Ook al lijkt het na het toedienen van het middel van Leen Taal dat er geen wormeneieren meer zijn, dan nog kan die vreugde maar van zeer korte duur zijn omdat je paard vol zit met larven die hem van binnenuit opvreten en binnen zeer korte tijd zelf ook weer eieren gaan produceren.


Helemaal mee eens. Vandaar ook dat we hier met een open mind mee zijn begonnen. Het is Leen Taal zelf, die door onbeschofte en ontwijkende antwoorden het geloof in zijn product zelf heeft ondermijnd, waardoor we niet veel geloof meer hebben in enige wetenschappelijke onderbouwing.
Te veel "maren" en "alsen" om daar nog onze geliefde paarden aan toe te vertrouwen. Wie weet doodt het alleen de eieren en blijven de larven doorvreten? Wie weet is het middel zo zwak dat het resistentie in de hand werkt? Etc.


Ook dit roept bij mij grote vraagtekens op...


Weet je: Dit toont weer eens aan hoe belangrijk dit onderwerp is en hoeveel mensen te weinig ervan weten om hier een goede mening over te kunnen vormen.

Zullen we eens wat kennis bij elkaar gooien en een artikel schrijven over ontwormen? Ik heb behoorlijk wat info, jij hebt goede wetenschappelijke info, en er zitten op dit forum nog meer mensen die hier wel het nodige over kunnen zeggen.

Ik denk daarbij aan:
1) Hoevaak en wanneer moet je nou echt ontwormen?
2) Wat voor middelen zijn er?
3) Kun je ivermectine, bedoeld voor injecties, ook oraal toedienen?
4) Wat voor alternatieve middelen zijn er?
5) Wat zegt een wormentest bij de dierenarts?
6) Wat kun je voor passieve maatregelen nemen om de infectiedruk te minimaliseren?
7) Wat zijn de symptomen van een met wormen besmet paard?
8) Hoe onstaat resistentie en hoe kun je dat moment zo lang mogelijk uitstellen?
9) Wat zijn er voor wormen en hoe zien hun levenscycli eruit?

Dit even uit de losse pols, wellicht dat anderen ook graag wat vragen beantwoord zouden zien.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op maandag, 8 augustus 2005, 4:50:


Discussies leiden dus wel degelijk tot nieuwe inzichten. Wat de benodigdheid van "bewijs" betreft: Ik vraag me af waarom dat sommigen zo verafschuwd. De laatste tijd zijn er weer allerlei uitspraken gedaan (mensen die natuurlijk bekappen hebben gedaan verprutsen hun paard, of hko.htm">hoefkatrolontsteking wordt veroorzaakt door een aangeboren scheefheid van het paard, etc.) Het is naar mijn mening niet meer dan logisch dat je de herkomst van uitspraken probeert te achterhalen. Komt het van bokt? Is het iets dat een "concurent" heeft verzonnen? Of is er ergens een referentie te vinden op internet waarop staat dat het onderzocht is en hoe dit onderzocht is?
Als ik nou zeg "worteltjes zijn ongezond", nemen jullie dat klakkeloos aan? Omdat IK dat zeg? Of zie er meer waarde in als ik zeg "een Duitse onderzoeker heeft 100 paarden worteltjes gevoerd, en 100 paarden hetzelfde voer maar dan zonder worteltjes, en in die eerste groep bleek na een jaar 3 keer zoveel mok voor te komen, en op deze link kun je meer lezen over het onderzoek"?
Voor de mensen die liever hebben dat alles klakkeloos wordt aangenomen en dat onderzoeken nergens voor nodig zijn IS er al een ander forum, alleen niet hier.

Wat de toon op het forum betreft vind ik het ook niet altijd even prettig. Het is echter wel begrijpelijk dat de toon hier sneller verslechtert dan wellicht op andere forums. Mensen op dit forum zijn nog steeds een minderheid in de paardenwereld, en soms een beetje moegestreden om steeds maar weer te moeten verdedigen waarom ze hun paard niet op ijzers zetten, waarom hij niet in een stal wordt opgesloten, waarom hij niet met hefboombit gereden wordt, etc. Bij tijd en wijle zie je op het forum weer iemand verschijnen die ons van ons "dwaalspoor" probeert af te helpen en hier de gangbare benadering komt prediken. Natuurlijk worden sommige mensen daar wat moe van.

Het lijkt soms ook dat mensen even de geest van deze website vergeten.
Als je op de site van AdB gaat orakelen dat rechtrichten niet nodig is en dat het een schande is dat er gewerkt wordt met beslagen paarden dan ontstaat daar ook een kippenhok. Hetzelfde als je op het forum van de rijksgediplomeerde stoelenmatters gaat schrijven dat "natuurlijk matten" beter is. Wanneer je een visie presenteert die tegen de geest van de website ingaat kun je enige weerstand verwachten en zullen mensen graag willen dat je je beweringen op zijn minst aannemelijk maakt en/of voor bewijzen zorgt.

Wat niet wegneemt dat we hier wel degelijk openstaan voor "afwijkende" inzichten. Als dat niet zo was liepen onze paarden nog steeds op ijzers... Maar wel willen we graag zien hoe iemand bij een bepaalde bewering komt, en de wens hiertoe wordt sterker naarmate de bewering verder afwijkt van wat hier op dit moment als waarheid wordt aangenomen.

Ook hier trekt diegene de schoen aan wie hem/haar past. Als we iets niet klakkeloos aannemen is dat niet om iemand te pesten maar omdat we graag willen weten waar de bewering vandaan komt. Geirriteerde reacties lokken dan weer geirriteerde tegen-antwoorden op. Jammer genoeg gaan deze mensen dan klagen dat de toon ze niet bevalt en dat ze het niet fijn vinden dat we ze niet klakkeloos geloven. Maar bedenk dat het pas echt een kippenhok wordt als we inderdaad alles zomaar aannemen dat door iemand wordt beweerd. Binnen no-time zit je dan met een ratjetoe aan tegenstrijdige "waarheden" en komen we nergens meer.

Groeten,
Frans

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 12:01:


Dan kan het bijvoorbeeld zijn dat ik dat bewijs niet heb. En dan is het dus aan de lezer om te beoordelen wat ie er mee doet. Het lijkt me dat ik dan ook niet boos wordt als niet iedereen me op mijn mooie woorden gelooft, en ik denk ook niet dat ik ellenlange discussies aanga met iets waarvoor ik geen enkel bewijs heb.


Klopt. Ik beweer dan ook nergens dat Parelli de beste methode is. Als ik DAT zou zeggen dan zou het volstrekt normaal zijn dat je aan mij vraagt hoe ik daar bij kom, en of dat ergens onderzocht is of zo.
Over het algemeen (ik heb niet teruggezocht in de archieven maar voel je vrij om dat te doen) zal ik beweren dat ik Parelli een goede methode VIND. En niet de indruk wekken dat dit een vaststaand onomstotelijk FEIT is.


Net zo goed als dat anderen mij erop aanspreken dat zij andere ervaringen hebben met Parelli mag ik toch ook wel zeggen dat ik bepaalde bedenkingen/ervaringen heb met sommige beweringen?


Inderdaad.
Je doet nu net alsof van mij ook niet voortdurend wordt gevraagd hoe ik tot sommige uitspraken kom, en of ik niet wil uitleggen waarom ik iets denk. Maar dat gebeurt wel degelijk. Of krijg jij de indruk dat iedereen klakkeloos aanneemt wat ik schrijf?


Voor zover ik weet bestaat dat bewijs niet. Ik kan alleen wel beredeneren met wat we tot nu toe weten over paarden, dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat ze ergens een tekort van zouden krijgen. Op mijn vraag waar ze dan precies een tekort aan zouden gaan krijgen heb ik helaas nooit antwoord gehad, anders zou ik dat kunnen gaan uitzoeken.

Mijn VERONDERSTELLING is dat paarden geen tekort krijgen omdat ze alle benodigde vitaminen zelf kunnen maken, en mineralen uit een liksteen kunnen betrekken.
Jouw VERONDERSTELLING is dat ze dan wel ergens een tekort aan krijgen.
Mijn vraag is dan "waar zouden ze dan een tekort aan krijgen? Dan kunnen we dat uitzoeken."
Geen antwoord.
Ik heb geen bewijs dat mijn veronderstelling klopt, jij hebt geen bewijs dat jouw veronderstelling klopt.
De discussie stopt dan, en terecht. Met twee veronderstellingen tegen elkaar opboksen leidt nergens meer toe nadat alle argumenten op tafel zijn gelegd.


Oh, publicaties heb ik ook gelezen, en die staven mijn bewering. Alleen schieten we daar niet zoveel mee op, want de publicaties zijn nogal divers. (De "quote van de dag" al voorbij zien komen? )
Er zijn ook publicaties waarin hoefijzers als heilzaam worden omschreven. Uiteindelijk komen er wat publicaties lijnrecht tegenover elkaar te staan, en dan kun je niet meer doen dan een eigen mening vormen, aan de hand van die publicaties. Wat je daarin laat meewegen is denk ik uiteindelijk een persoonlijk iets. Zo'n dicussie is in ieder geval nog zinvol omdat je hiermee elkaar op publicaties kan wijzen, en die kunnen tot verhoging van kennis leiden en in een later stadium wellicht tot verandering van mening.

We zijn dan al op een heel andere manier bezig dan "AdB roept dit of dat, hoe het anatomisch gezien zou moeten werken weet ik ook niet, maar ik vind het prettig om het te geloven en ik vind het niet leuk dat jullie zo blijven vragen om een onderliggende theorie. Waarom kunnen jullie het niet gewoon geloven ?".


Ik niet. Dat valt in dezelfde categorie als "roken is helemaal niet slecht! Ik had een opa die rookte en die werd negentig!". Leuk zo'n persoonlijke ervaring, maar je kunt er niet de conclusie uit trekken dat roken DUS geen kwaad kan.
Een ander verhaal wordt het wanneer er heel veel van die persoonlijke ervaringen zijn. Dan kun je eens verder gaan zoeken of er ook een enigzins wetenschappelijke onderbouwing te vinden is.

Groeten,
Frans

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 12:49:


Hoe HKO ontstaat dat staat allemaal op de pagina over HKO. Heb je de bronvermeldingen al doorgenomen? Een belangrijke bron is bijvoorbeeld de Amerikaanse hoogleraar in de veterinaire geneeskunde, gespecialiseerd in "equine biomechanics" Rooney, die benen in loopmachines heeft gezet en eindeloos heeft ge-experimenteerd bij welke belastingen er HKO optreedt. De resultaten zijn vergeleken met de omstandigheden waarin "in het echt" HKO optreedt en dat bleek perfect overeen te komen.
Rooney staat daarin niet alleen, wat je ook kan vinden op die pagina. Strasser, Jaime Jackson, e.a. zijn ook tot dezelfde conclusies gekomen, zij het vanuit een totaal andere insteek.
Daar staat dan AdB eenzaam tegenover, die geen onderzoeken heeft gedaan, geen fatsoenlijke theorie heeft over waarom zijn methode zou werken, en waarbij het nog maar de vraag is of de betrokken paarden wel HKO hadden of niet gewoon scheef liepen.


Ja, daar staan toch de bronvermeldingen? Wat verlang je dan van mij? Dat ik het je kom voorlezen?


Hee, het was MIJN voorbeeld, en je begrijpt niet eens wat ik met dat voorbeeld wilde aanduiden (hoewel ik al talloze malen heb gezegd dat het mij om het TOUW ging, dat de diepe buigpees moet voorstellen). Geef dus geen kritiek op een voorbeeld waarvan je niet eens weet wat het moet voorstellen.


Ik begrijp uit dat voorbeeld totaal niet wat de steen en de balkjes moeten voorstellen. Welke is de diepe buigpees, en welke het straalbeentje?


We noemen "hiellanden" omdat "toonlanden" uiterst schadelijk is. Maak er van mijn part "niet-toonlanden" van. Plat landen op de hoef is misschien wel het beste maar niet goed vast te stellen, en naar mijn idee volkomen betekenisloos wanneer de ondergrond niet meer een vlakke plaat is, maar bijvoorbeeld een bospad of zelfs een rijbak.


Nou, velen hebben toch iets tegen "dressuur" als wondermiddel tegen allerlei kwalen.


Als dat inderdaad BLIJKT is dat mooi. Ik wacht nog steeds op een gedegen onderzoek waaruit dat blijkt. Ik ben met weinig tevreden: één paard waarvan onomstotelijk is vastgelegd dat het om HKO ging (je wil niet weten hoeveel paarden er onterecht met HKO worden gediagnosticeerd), met röntgenfoto's voor en na zijn training, zou me al heel blij en nieuwsgierig maken.


Geldt dat ook niet voor jou?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 13:22:


Nee, die röntgenfoto's vind ik toch niet zo'n goed idee. Nou ja, ik zal er nog eens over denken.
Ik denk dat voor mij een goede theoretische onderbouwing doorslaggevend zou zijn. Gewoon iets, waaruit valt te beredeneren dat dit zou kunnen werken.

Groeten,
Frans