belinda defraene schreef op dinsdag 5 september 2006, 11:01:


Ik heb alle reacties hierop eens doorgelezen. Mijn ervaring is bij mijn paard met harde hoeven dat de wand gaat 'brokkelen' als hij iets te lang wordt maar bij droogte de ZOOL juist haar scheurtjes vertoond... Iemand anders ervaring? Ik doe overigens niets want de laatste weken is het weer klets en dan zijn de scheurtjes weer weg...

bianca jansen schreef op zondag 10 september 2006, 10:18:


Bianca lees inderdaad b.v. onder het tabje 'kennis' (links onder het logo) en dan onder 'natuurlijke voeding'... En onder Kennis staan nog veel meer wetenswaardigheden. De site zelf geeft vaak al de antwoorden En als je het antwoord dan éénmaal weet: laat je niet gek maken door anders denkenden! Laat je gevoel en verstand meespreken.

Ik heb weer zo'n twijfel moment over of ik juist bezig ben met mijn dominante ruin Mike... Jullie kennen het vast wel: weer even zo'n dal waar je weer uit moet zien te komen Even een schets over het karakter/de intelligentie (?) van mijn Welsh Cob: Alfa ruin in een kudde, Parelli Level 1 doorlopen, kan heel goed wijken voor druk, gereden worden op zit en Neck Reining, kan dus heel gevoelig zijn. Inderdaad 'KAN'! Ik heb hem a.s. oktober twee jaar... Meteen van de ijzers af, natuurlijk bekappen, zo natuurlijk mogelijk als kan houden en dus Parelli NH, dus direct van het bit af en met touwhalster.

Het probleem waar ik steeds tegenaan loop is hoe 'koppig'/hard hij kan zijn. Vind ik niet onlogisch voor een Alfa paard en het is bekend dat paarden zich voor ongemak en zelfs pijn kunnen afsluiten. Zwakte tonen kan hem tenslotte zijn positie kosten en die positie probeer ik juist in te nemen...

Wat voorbeelden van 'problemen':

- Voeten geven: heeft hij ook bij zijn vorige eigenaar nooit makkelijk gedaan... Via de 4 Parelli Fases geprobeerd hem dat te leren. Na bijna 2 jaar is het nog steeds: soms lukt het maar vaker moet ik als Fase 4 de hoevenkrabber in zijn been steken (!), en dan nog gaat het niet van harte. Of hij geeft er 3 redelijk meewerkend en de 4e niet meer, maakt niet uit welke dat dan is...

- De ORS: kan hij prima. Zelfs op zeer lichte druk. Maar o wee als het hem op dat moment niet uitkomt! Dan kan ik het vergeten en kan ik eraf springen en hem omtrekken.

- Sturen op zit, been en reins: kan hij prima. Maar wederom als het hem niet boeit: nada...

Aangezien hij erg geïnteresserd is in soort genoten wat me niet vreemd lijkt voor een Alfa (kudde vormen?) zijn dit soort tegenwerkingen in de bak met anderen of helemaal, buiten, ronduit gevaarlijk.
Parelli stelt het zo dat als een paard iets na je fase 4 nog niet doet, je fase 4 voor dat paard in bijzonder niet voldoende overtuigend is. Denk aan die hoevenkrabber bij het voet geven!

Nu kan ik mij indenken dat een Alfa/dominant paard zijn positie des te moeilijker aan een ander (mijn persoontje in dit geval) zal afstaan! Parelli noemt dit soort paarden dan ook "De beste leermeesters." Ben ik het mee eens maar kriminelen wat is het ook verdomd moeilijk!!!
In de kudde zie je dat als een ondergeschikt paard na enkele subtiele maar in bedreigen toenemende waarschuwingen niet naar Mike luistert hij 'de volle laag krijgt'. Dat kan een trap, beet of zelfs verjagen zijn.
Als ik dit vergelijk met de 4 Fases van Parelli zou een 4e Fase van mijn kant inderdaad heel hard kunnen zijn wanneer nodig! (Hoevenkrabber...) (Daarintegen: als hij per ongeluk bijna zijn hoef op mijn voet zet verplaatst hij hem zodra hij het eerste contact voelt zodat hij hem er niet op zet wat ik heel 'respectvol' vanhem vind.) En daar zit mijn knoop: ik ben van nature redelijk zachtaardig en houdt niet van geweld. Alleen als Mike iets doet wat echt gevaar opleverd voor hem, mij of een ander reageer ik direct met een harde dreun. Op dat moment is er geen tijd voor het opbouwen van Fases en moet hij in de seconde luisteren. Voorbeeld: ik stond eens met hem voor een drukke weg te wachten op een veilig moment om over te steken, met op zijn rug mijn 14 jarige verzorgster. We staan dus keurig te wachten, ik bij zijn hoofd, en ineens besluit meneer de weg op te stappen! Toen heb ik hem (ook uit schrik) met een schop tegen zijn borst achteruit gestuurd.

Sinds ik hem niet meer veilig met touwhalster kan rijden ben ik terug gaan grijpen naar trensje. En aangezien hij dwars door mijn been/zit heen kan gaan alleen voor dat geval mijn sporen. Beiden meganische hulpmiddelen worden alleen ingezet op momenten dat hij zijn eigen wil doordramt en met de Fases in het achter hoofd. En gelukkig daardoor zijn ze in lichte mate al effectief. Maar dit is niet wat ik in eerste instantie wilde! Nu hoop ik dat door de laatst genoemde manier van het gebruik van beiden dwangmiddelen (maar ja, is een schop of beet van de leider in de kudde ook geen dwangmiddel?) hem steeds gevoeliger te maken waardoor ik uiteindelijk beiden niet meer nodig zal hebben.

Ook ben ik aan het uitproberen of ik met Clickeren bepaalde doelen kan bereiken. Alleen heb ik het idee dat er met Clickeren nooit respect van paard naar mens bereikt zal worden? Dat die methode eerder werkt op het mee willen werken vanwege een positieve beloning. Zou dat uiteindelijk kunnen werken bij een Alfa? Ik merk wel al dat hij via het Clickeren zijn voeten nu wel met meer enthousiasme wil geven dan ik via Parelli bereikt heb! Zal hij als ik de eet beloning ter zijne tijd meer en meer ga vervangen door een aai of het woord YES hij op een geven moment weer terug vallen naar 'voeten optillen is niet boeiend'? En moet ik dan de rest van zijn leven regelmatig eetbeloningen blijven uitdelen om hem meewerkend te houden? Dat is niet wat ik wil. En ik weet dat voedsel soms ook niet overtuigend genoeg is voor een paard om iets voor je te doen net als dwang. Ik wil dat niet alleen ík hém leer respecteren en vertrouwen maar hij mij ook! En dat we om die redenen samen werken.

Hebben jullie (succes) verhalen die mij misschien kunnen helpen om de juiste weg te blijven volgen? Is er iemand die zo'n zelfde type paard heeft?

Elzaliene Proost schreef op zondag 10 september 2006, 13:18:


Okee mensen, bedankt voor alle reacties! Ben er echt blij mee. Heb ik aan de hand van jullie antwoorden nog wel weer wat vragen:

Het clickeren was ik al begonnen zoals ik al schreef, omdat Mike een echte vreetkont is. Wel wist ik dat ik direct hem heel consequent moest negeren als hij zou bedelen want dat is juist wat ik van zijn vorige opvoeding bij mijn voorganger heb moeten afleren. Hij vind het clickeren heel interessant waarschijnlijk door het hapje als hij iets goed doet en ik bereik met het voeten geven op deze manier al veel meer dan via Parelli. Ik begin nu ik jullie allemaal zo gehoord heb het bange vermoeden te krijgen dat Parelli voor Mike om wat voor reden niet de juiste manier is... Dus heb ik bij deze besloten voor het Clickeren te gaan, vooral omdat ik resultaat zie en ik het schooien wat hij natuurlijk ging proberen heel goed onder controle kan houden.

In de round Penn ben ik hem aan het trainen op de Amerikaanse Western commando's zoals dus 'Whoa', 'Easy' etc. Dit met lichaams taal en los. Nu was ik gisteren even een stukje over het terrein aan het rijden (okee, ik geef toe: mét trensje en sporen) we hebben namelijk een oude drafbaan lopen die naar onze buren een Western stal loopt. Hij is dan heel onzeker door alle dingen die hij onderweg tegen komt: kuddes vreemde paarden, rommeltjes zoals een voerschep, bouwafval, een vreemde mesthoop, stoelen én paarden waar hij mee kan 'neuzen'. Ik voel dit onzekerheid aan zijn wisselende snelheid in lopen, een aarzelen als er iets is wat hij niet helemaal vertrouwd. Ik rijd hem met losse reins maar wel op zo'n lengte dat als het mis gaat ik contact kan nemen. En als hij aarzelend gaat lopen probeer ik hem met lichte kuitdruk over te halen dapper te zijn en zijn gewone (vlotte) tempo weer op te pakken. 1 Keer had ik even strijd met hem omdat hij besloot met een paard te gaan neuzen wat ik liever niet heb omdat er schrikdraad tussen zit en ze kunnen gaan maaien. Anders ben ik er nooit zo tegen want het is natuurlijke communicatie. Hij trok dwars door het bit heen (wat ik niet op zijn hardst aansprak overigens) en ging dwars door mijn been heen. Op een licht spoor gebruik aan die kant reageerde hij niet en toen heb ik het spoor toch even wat harder ingezet. Dat bracht zijn aandacht weer terug naar wat ik van hem vroeg en we gingen verder. Omdat die ovaal met vreemde paarden zo spannend was hebben we hem 2x omgelopen. De 2e keer was alles natuurlijk wat minder eng en heb ik hem bij enkele enge dingen getest om hem te laten halthouden door het commando 'Whoa'. (Nou wist hij al dat ik kruiden brokjes in mijn zak had en inmiddels heeft hij best door vanwege het Clickeren dat die worden gebruikt ook). Hij stond direct stil. Ik heb hem vocaal geprezen en natuurlijk kreeg hij een brokje! Ik heb dit 2x uitgeprobeerd met ook de 2e keer dit van zijn kant oplettende resultaat.

Nu komt mijn vraag: ik heb al gelezen dat enkelen van jullie i.p.v. de Clicker het woord 'YES' gebruiken. Aangezien het resultaat gisteren tijdens het rijden wil ik het belonen ook vanuit het zadel gaan toepassen. Dan lijkt zo'n clicker in de ene hand me niet zo handig maar het woord YES wel. Zal ik de clicker dus vervangen door dat woord? En moet ik dat dan eerst doen door het YES gelijk met de click te laten horen en de clicker daarna langzaam af te bouwen? Of zou ik omdat ik nog niet zo lang met het Clickeren bezig ben het woord YES meteen al kunnen aanleren i.p.v. de click op dezelfde manier als ik hem de click heb aangeleerd...

En dan het rijden met touwhalster: hoe moet ik dit nu gaan aanpakken?! Dit direct in de bak met verschillende anderen lijkt me niet zo'n goede optie: te onveilig. Zou het werken om het touwhalster rijden eerst d.m.v. de YES/beloning methode in de Round Penn te gaan conditioneren en als hij echt aandacht en meewerkendheid vertoond (na meerdere sessies natuurlijk) het in de bak gaan proberen? Het is natuurlijk wel zo dat ook al ben ik als eerste en enige in de bak er elk moment iemand bij kan komen...

En dit idem zonder sporen natuurlijk!

Overigens moet ik jullie nog wel even vertellen dat ik tot nu toe altijd via het principe KWALITEIT en niet KWANTITEIT werk! Gisteren dat ritje drafbaan heeft in totaal niet meer dan 20 minuten geduurd... Als ik iets van hem gedaan krijg wat ik wilde proberen ben ik tevreden en stap ik af. Dat is dan óók een beloning en van mijn kant een indicatie dat ik erg tevreden met hem ben.

O en nog iets: als ik naar de wei kom toelopen om hem te halen komt hij altijd al direct naar de uitgang en dus naar mij toe om mee te gaan... Dus Een hekel zal hij niet aan mij hebben! Misschien doe ik het dan toch nog niet helemaal verkeerd...

Michiel schreef op maandag 11 september 2006, 13:14:


In de bak met anderen wordt het meer een uitdaging dan alleen in de Round Penn. Andere paarden zijn erg interessant, en als hij daar dan even gedag tegen wil zeggen en ik hem daar niet van kan weerhouden kan dat problemen geven. Alleen al hoe de ruiter op het andere paard over contact denkt...

Ik heb vandaag in de Round Penn de proef op de som genomen en heb hem eerst via 'voeten geven' (en uitkrabben) kunnen duidelijk maken dat de click van de clicker hetzelfde betekend als het woord YES. Dat heeft hij heel snel door! Toen in de Round Penn (RP vanaf nu) met touwhalster en zonder sporen opgestapt. Eerst rustig blijven staan... Toen als eerste oefening het links vragen van het hoofd. Dit als voorbereiding op de ORS. Deed hij: YES+ beloning. Toen aan de rechterkant herhaald. Weer links en weer rechts. Toen Links iets langer het hoofd gevraagd: weer YES+beloning en dat ook weer rechts herhaald. Het YES werkt hetzelfde bij hem als de click; hij weet dat er een beloning volgt. De beloning bestaat bij mij uit kruidenbrokjes en stukjes appel in een zak en die krijgt hij afwisselend.

Maar toen wilde ik hem in stap zetten, op de Parelli manier zoals hij geleerd heeft: reins (van touw ik knoop een Natural Hackamore en heb dan ook nog een stuk leadrope over welke ik om de knop vast zet) naar voren, 'Life Up' en bij geen reactie wat been. Eigenlijk gaat Parelli als een paard dan nog niet reageert nog verder: met het touw om je schouders slaan en als er dan nog niets gebeurd raak je het paard met touw op de kont. Maar omdat dit weer wat geweldadiger wordt ben ik dus zo ver niet durven gaan.
Wat kreeg ik nu tot mijn verbazing als reactie van Mike?; hij begon achterwaarts te gaan i.p.v. voorwaarts! Terwijl achterwaarts gaan een heel andere lichaamshouding heeft en hij dat ook kent! Dat begrijp ik dus even niet.

Er volgde dus geen YES en beloning want ik vroeg voorwaarts niet achterwaarts... Nu zat ik onderwijl even met een dilemma: moet ik terwijl hij achterwaarts gaat het voorwaarts blijven vragen tot hij dit goed doet of moet ik helemaal passief worden in combinatie met geen beloning? En dan als hij stopt wederom voorwaarts vragen op de juiste manier?

Door mijn verwarring koos ik voor het 'negeren' van het achterwaarts lopen door voorwaarts te blijven vragen, dus life up en been... Ik kreeg wel wat positieve reacties doordat hij ging zoeken en toch besloot het voorwaarts te proberen. Bij een stapje voorwaarts werd het meteen YES+B. Maar dit zat er niet snel in en dat vind ik zo vreemd omdat hij heel goed weet wat voorwaarts vragen is en hij dit normaal ook is!

Om hem toch nog eens het verschil te laten voelen tussen voorwaarts en achterwaarts vragen vroeg ik zo nu en dan het laatste wat hij wel deed en dus YES+B. Maar als ik daarna weer voorwaarts vroeg ging dat toch weer erg stroef... Op een gegeven moment is hij zo'n beetje de hele RP achterwaarts door geweest terwijl ik dat niet vroeg en niet beloonde!?

Dat snap ik even niet weet iemand hier een antwoord op?

Aan het einde van de sessie (heb de tijd niet bijgehouden) had ik hem eindelijk ongeveer een hele ronde in stap maar ik voelde wel een soort twijfel bij hem, of aarzeling, terwijl hij normaal goed voorwaarts is... Toen weer YES+B. Ook nog 'Whoa' geprobeert en dat gaat als een speer... uh, ik bedoel eigenlijk het tegenover gestelde: hij staat prompt stil, en weer Y+B. Toen vond ik het mooi geweest.

Afgezadelt lekker even laten rollen en terug naar de wei. En... denken jullie dat ik zo de goede kant op ga? Nog wat tips?

Heb ik dan al die tijd verkeerd begrepen dat een paard de mens als leider moet gaan aanvaarden naast het verkrijgen van vertrouwen?


Nee dit wil ik zeker niet Pien... Ik vond die hoevenkrabber in zijn been om tot hem door te dringen dat ik zijn voet vroeg al belachelijk worden...


Wat bedoel je precies met 'te lange stralen' Pien? De dikte van het straal kussen te groot t.o.v. de zool/hoefwand, of dat ze te veel ruimte van de zool innemen? Bij Mike nemen de straalgroeven en het kussen wel 3/4 van de zool in beslag schat ik... En het maakt niet uit op welk benen hij moet rusten als hij er één op tilt.


Het is wel een Welsh Cob dus een koud bloed... Dat denk ik ook vaak: dat sommige dingen hem niet boeien, of hij vind het niet nodig... Zou dat dan kunnen?


Nee, het enige wat hij stelt is dat een Fase 4 zo overtuigend (hard?) moet zijn als voor het betreffende paard nodig is om te gaan reageren...


Mijn idee was dat hij op dat moment het niet nodig vond om te wachten en de leiding overnam... (weet hij veel dat onder een auto lopen niet gezond is!) Maar ik gok maar wat... Heb jij een idee?


Ik rijd hem direct al met trens en sporen... En zoals ik al uitlegde worden ze alleen gebruikt als hij door normale hulpen met zit, reins en been heen loopt. En zo subtiel als kan. Eigenlijk om te zeggen: hé Mike! Ik ben er ook nog!


Is dat wel zo? Mike is goed voorwaarts, en dus liggen mijn kuiten niet aan! Zoalang hij netjes de kant opgaat waar ik hem heenstuur wordt de trens niet aangesproken. Pas als ik een wending vraag komt mijn zit in actie, tegelijk een lichte kuit druk en een rein tegen zijn hals. Gaat hij hier dus dwars doorheen wat hij niet altijd doet pak ik contact met de binnen rein en komt er buiten een lichte korte druk van mijn western spoor bij... Afstompen zie ik eerder ebeuren bij manege ruiters en dressuur ruiters die aan één stuk door benen blijven geven in het ritme van de pas! Maar dit alles even terzijde: ik wil juist van een bit en sporen af!


Mee eens! En dat probeer ik ook! Maar als hij zegt: je bekijkt het ik ga links terwijl jij rechts vraagt of ik ga naar dat andere paard toe terwijl jij dat niet wilt moet ik hem toch zeker niet zijn zin geven lijkt me? Wat ik in bepaalde gevallen wel probeer is b.v. als hij niet wil halthouden hem afwenden in een kleine volte en het weer vragen. Reageert hij weer niet wederom en nu meerdere kleine voltes. En zo laat ik hem steeds langer werken tot hij bedenkt dat halthouden toch veel fijner is. Een soort psychologische oorlogsvoering dus. Tot nu toe werkt dat ook. Is dat een alternatief hoe jij het zou doen?

Elzaliene Proost schreef op vrijdag 8 september 2006, 12:55:


Nou die pindakaas laat ik dus maar zitten! Eet hij zijn staart nog op ook!!! Nee ik heb toch maar een spuitfles anti-klit gekocht. Eens kijken of zo'n klit er dan sneller uitzakt...

Nick Altena schreef op maandag 11 september 2006, 20:44:


Okeeeee.... Maar als we nu een lekker ritje door het bos of langs het strand willen? Het 'paard' dan maar op een aanhanger achter een auto aan en er op gaan zitten!!!

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:48:


Heb ik ergens al eerder verteld in dit topic maar ook Mike komt naar me toe als hij in de wei staat te eten en als hij zoals gisteren niet al direct naar het hek komt als hij me aan ziet komen hoef ik het hek maar te openen en een fluitje en zijn naam laten hem ook naar me toe komen... Het streelt niet mijn ego maar net als Pien denk ik dan toch dat hij ondanks de fouten die ik in onze relatie maak het leuk/interessant vind om met mij mee te gaan...

En dat rekening houden met wat Mike graag wil doe ik ook al zo lang ik hem heb, maar het moet op zo'n moment wel kunnen... Zo stond hij bij de vorige stal 's winters 's nachts in een buitenbox en overdag in een paddock (met hooi). Bij onze huidige stal komt hij samen met maatje IJze in een schuilstal met uitloop en misschien komt er nog wel een paard bij. (Yippie weer een stapje dichter bij natuurlijk!) Op onze weides in Noordholland kun je nu éénmaal geen paarden in de winter laten lopen...

In de winter ga ik als afwisseling op het kuil en hooi daarom i.p.v. 'werken' ook heel vaak met hem de dijken langs om hem te laten grazen. Ik was bij de vorige stal de enige die dat deed. Misschien bij deze ook wel...

Ook weet ik dat hij graag in een gemengde kudde staat hij als leider met een leidmerrie om de kudde 'te beheren'. Helaas wisselt de samenstelling op een pension stal nog wel eens... En dit jaar staat hij nog alleen met IJze, ook een ruin, maar volgend jaar kan daar als het goed is verandering in komen. We gaan dan bekijken wie er bij kan staan. Ik denk dat hij daarom altijd zo gericht is op andere paarden die hij ziet staan. Ook de Appaloosa hengst van de eigenaresse van stal vind hij erg interessant en andersom ook. Nou staat die hengst ook in de wei zonder soortgenoten maar met een hangbuikzwijn en wat geiten maar ook bij hem zie je die interesse voor alles wat paard is...

Ook de twee merries van de eigenaresse die inmiddels allebij een veulen hebben vinden Mike van begin af al interessant als ik met hem langs kom. In een gemengde kudde heeft Mike ook dekgedrag en vertoond zowiezo nog wat hengsten manieren. Is erg mouthy b.v. Kan staan schetteren of loopt naast me te 'prancen'.

Bij de vorige eigenaar heeft hij meestal alleen gestaan. Ook wel bij de shetland merrie die ze hadden maar niet altijd.

Toen hij bij de vorige stal voor het eerst in de kudde kwam was het denk ik echt feest voor hem! De toenmalige leidende 19 jarige merrie werd zijn vriendin en hij de leider. Dat is daar zo gebleven ook al kwamen er andere ruinen bij. Trouwens ook toen kwam hij naar me toe als ik buiten naar hem toe liep om iets met hem te gaan doen... Maar toen ging zijn vriendin weg met baasje... Dát bedoel ik met nadeel van wisselen van samenstelling in de kudde op een pension. Maar daar kan ik helaas niets aan doen...

Maar wat zegt dit alles samen met de 'problemen' dan echt over onze relatie saampjes? Misschien 1/2 om 1/2 goed of zo? Maar nog niet helemaal? Dat vind ik zo moeilijk beoordelen...