Onder deze kop staan op de site een aantal titels die een stellingname weergeven. Ik doel vnl op de titel beloningswaarde.
"Is bewezen dat een paard niets extra's doet voor voedsel?"
Als ik een onbekend paard binnen vijf minuten iets extra's kan leren met voedsel als beloning is dat voor mij een zeer sterke aanwijzing dat het "aangehaalde" zeker niet bewezen is.
Stel nu dat eens dat de meerderheid van de leden dit ook vindt , kunnen we Frans dan vragen om dit gedeelte van de tekst aan te passen?
Deze site is door de inbreng van zoveel mensen een levend geheel en de algemene opinie van de leden kan verschuiven naar een andere mening over bepaalde zaken.
Is dan, afgezien van het feit dat Frans en Ilona paardnatuurlijk maken en de kwaliteit in het oog willen houden, dit een site waar democratische regels gelden?
Kunnen we mensen met een compleet andere mening, confronteren met het Forum handvest, waar we in meerderheid op bepaalde punten niet- of door veranderende inzichten- niet meer- achterstaan?

Piet

Frans Veldman schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 11:36:


Hoop dat jullie een prettige vakantie hebben gehad!
Laat ik deze mogelijkheid dan gebruiken om je even op wat punten te wijzen die niet stroken met mijn ervaring. (Deze is te kort om er een onderbouwd artikel over te schrijven. Dit laat ik graag over aan mensen
die meer achtergrondkennis hebben).
Ik zou zeggen: Frans, neem eens wat klein gesneden worteltjes, of muesli oid en laadt daar een broekzak mee af en functioneer eens 5 minuten als voedermachine. Laat je paard een uitgestoken hand aanraken, zeg Yes en geef hem met de andere hand iets uit je zak. Binnen 5 minuten weet je paard dat hij je uitgestoken hand aan moet raken om Yes te horen en een beloning te krijgen. Dit is in het heel kort een sterke aanwijzing dat je paard iets extra's wil doen om een eetbare beloning te krijgen.

Dan de drie seconden regel en het verband met de clickertraining.
Je stelt dat je een paard binnen drie seconden en liefst nog veel eerder moet belonen voor de op dat moment geleverde prestatie, want dat je hem anders beloont dat hij zo goed stil kan staan na die prestatie.
Daar draait het nu net om. Je geeft aan door een klik, of door yes, of ex, wat dan ook, als het maar kort en krachtig is, dat wat hij op dat moment doet prima is en met een klik kan dat in delen van seconden. De klik of yes enz. functioneert als een vervanging (of brug naar )van het voedsel waarvoor je, als je paard het verband kent, helemaal niet zo'n haast hoeft te maken om hem dat te geven. Omdat hij weet dat hij het ALTIJD krijgt. Wat dan natuurlijk niet inhoudt dat je niet ook mag belonen door alle druk weg te laten vallen.
Naar mijn, op dit punt dus nog bescheiden mening, vind ik het de moeite waard om het hoofdstuk leren en belonen nog eens nader te bezien in het kader van voortschrijdende kennis. Het is natuurlijk een methode die steeds bekender wordt en waar ze alle mogelijke dieren mee trainen. Het lijkt me dan ook uitgesloten dat o.a. koeien, herten en paarden hiermee niet te leren zijn omdat het grazers zijn. Wat is dan een olifant?
Mijn bijdrage nr 9589 "Verslag van een clickerdagje in Vlaanderen" vertelt nog wat meer.

e m kraak schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:39:

Natuurlijk ben ik dat met je eens, ik was in het bovenstaand stukje wat onvolledig. Het neemt echter niet weg dat de uiteindelijke beloning het voer is en dat je met de brug, de klik dus, zegt heeej goed gedaan, jij krijgt straks een snoepje van me! Hij weet dat hij iets moet doen voor de klik oftewel het voedsel en wil dat graag doen. Dus zie ik nog niet zo goed waarom jouw antwoord op bovenstaande vraag Ja is.
Piet

Ik zal proberen het ad hoc

HannahFroukje schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 14:12:


Ik begrijp dat je puur over belonen met voedsel praat maar niet over de in mijn ogen daarbij horende manier van training. Beetje zwak uitgelegd inderdaad.Ik bedoelde dus dat bij clickertraining de uiteindelijke beloning voedsel is en dat geen van de tien paarden die ik inmiddels gezien heb daar niet heel erg hun best voor deden. .
Maar wat bedoel jij nu precies met jouw laatste zin?
Piet

Esther schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 16:28:

Jouw paard maakt dus wel degelijk duidelijk dat hij de snoepjes als iets bijzonders ziet, waarom zou hij je anders willen zakkenrollen he > Falka haalt het niet eens in haar hoofd om te zakkenrollen, maar
Dus Falka geef je in de vorm van een beloning. Dan klopt het toch niet dat zoals op de site staat, een paard niets extra wil doen voor een ander, schijnbaar lekkerder voedsel?

Piet

@nita schreef op Fri, 13 Aug 2004 16:14:03:

Stof tot nadenken weer dit bericht....
Als je naar mijn gegevens en instellingen gaat en je klikt wijzig mijn gegevens aan, zie je onderin opties voor het deelnemen aan het forum of zoiets. Als je dat hokje aanklikt krijg je geen mail meer thuis maar kunje gewoon op de site de nieuwe berichten volgen.
Piet

Frans Veldman schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 17:30:

Voorbeeldje: Shiny liep voor geen prijs door een grote plas.
En inderdaad met een hand eten aan de overkant staan hielp geen barst, hij wilde er dan wel graag omheen! :)
Door een lichte aanhoudende druk op het leidtouw en elke beweging naar mij toe te belonen met Yes en een snoepje,.( Automatisch laat je dan ook de druk vallen op het touw als je hem het snoepje geeft), stonden we binnen no time midden in die plas. Ik ben nu zover daarmee , dat hij het nog niet lollig vindt om door een plas te banjeren, maar als het moet gaat hij.


Ga ik doen. Ik ben lerende. Maar je bent het dus wel met me eens dat je het paard kunt bereiken om hem te belonen binnen die drie seconden met de clicker. Uit wat ik hieronder lees wordt het dus alleen maar gemakkelijker omdat je hem dus blijkbaar niet altijd hoeft te belonen.


vervang die cola automaat eens door een tapkraan Dan komt het er soms dichtbij hoor

Hardstikke goed, het gaat om veranderingen die kunnen aangebracht worden door het vergaren van kennis, zoals Egon ongeveer ook zei.
NIet iedereen kan dat.

Daar was ik zo van onder de indruk bij mijn bezoek aan Marc van Cotthem en laat ik het nu dan beter formuleren, zijn paard stond keurig te wachten omdat hij wist dat er zo af en toe wel eens eens snoepje van de kar viel :)
Piet

Inge Teblick schreef op vrijdag, 13 augustus 2004, 18:51:


Krijg ik hier een demonstratie van te zien eind augustus in Duffel?
Piet

e m kraak schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 14:46:

Wij zeggen hier dubbelop is eens zo dik. Maar in dit geval dus niet?
Ik weet best dat ik het met bv mijn hand als doel te gebruiken hem ook wel door die plas gekregen had. Maar ik dacht zo werkt het op twee manieren, maar dat is dus niet de juiste manier van doen? Zeg je nu dat ik die twee manieren niet door elkaar kan gebruiken? Waarom niet ? Raakt mijn paard in de war van van yes en druk loslaten en een beloning? Ik heb het dus niet over opbouwen van druk he.
Enne.... ik weet dat je het als geintje zegt, maar punten scoren op dit gebied is mij vreemd. Als iemand me aanvalt op het gebied van mijn vakrichting(en) dan kan je fel vuurwerk verwachten, maar op dit gebied ..... ben ik niet meer als een goedwillend en leergierig amateur.
Ja,maar die ligt voorlopig even tussen de mottenballen :)
Piet

Ondanks alle goede discussies hier op 't forum gaat het leven door. :)Dus hebben we, m'n maat Shiny en ik, geoefend vanmiddag. Geinspireerd door de schouderbinnenwaarts beschrijving van Inge moest ik dat naar me toe halen toch eens proberen.( de tweede beschrijving bedoel ik dus. Hoe heb ik gedaan? Ik ben met mijn kop een beetje schuin voor zijn hoofd gaan staan en heb m'n rechterhand een halve centimeter van zijn linkerschouder afgehouden. Dan duurt het niet lang of hij raakt per ongeluk je hand een keer aan, al was het maar doordat hij het hoofd wel eens wat wegdraait. Yes en belonen. Deze per ongeluk aanrakingen kwamen steeds meer voor. Totdat ik het gevoel kreeg dat het niet per ongeluk meer was. Dus m'n hand een centimeter weg, daarna twee, drie ......... Totdat ik hem werkelijk helemaal uit het lood zag
staan, zo vreselijk deed hij dus z'n best om die hand te kunnen aanraken.
Ik ben vandaag doorgegaan tot hij zijn rechtervoorvoet voor z'n linker moest zetten om z'n evenwicht niet te verliezen! Toen dacht ik weer van nou, dat ging zo goed en zo vlot (Fout natuurlijk, wanneer leer ik eens om genoegen te nemen met iets wat goed en supersnel is gegaan) wat zou er gebeuren als ik mn hand op zn achterwerk leg, zou die dan ook.......?
Dus m'n hand op z'n kruis en shiny denkt huh? Hop, z'n gewicht verplaatst en zeker vijf meter mee achteruit gelopen... Yes en belonen....., m'n mond staat nu nog open......
En denk nou niet dat was voor een keertje, nee hoor, werkelijk iedere keer en van twee kanten ook nog. :)
Piet

Nick Altena schreef op zondag, 15 augustus 2004, 3:02:

Wat een uitdaging voor de echte clickertrainers onder ons :)
Ik denk ondertussen dat er vrijwel niets is wat je een paard niet zou kunnen aanleren wat binnen zijn lichamelijke mogelijkheden ligt.
Ik had het ook over vragen, niet vertellen.
Verplichten vind ik hier een woord wat niet aan de orde is. Maar naar mijn mening vertegenwoordigt deze site een heleboel mensen die allemaal op een ongeveer gelijke manier tegen het mensenpaard aankijken (of gaan aankijken), die leren van elkaar en dus gezamenlijk een ontwikkeling meemaken. Frans discussieeert mee, ontwikkelt mee. Waarom kunnen we dan niet vragen om bepaalde zaken te herzien die hij ergens in het verleden heeft opgeschreven wanneer zou blijken dat bepaalde zaken niet meer voldoen aan een inmiddels heersende opvatting van de meerderheid van de leden ?
Ik denk dat dit wel eerder aan de orde gekomen zou zijn als er werkelijk veel zaken op de site zouden staan waar de denkende groep het niet mee eens is. Dit is niet het geval, we zijn per slot van rekening allemaal lid geworden omdat we juist de inhoud onderschrijven.


Het werkt voor mij toch even anders. Ik heb me inmiddels op dat punt wat bijgelezen en heb eindelijk :) ook het variabel belonen ontdekt.
Het is echter nu zo dat elke Yes van mij beloond wordt Maar vergeet niet dat ik mijn Yes afbouw. Shiny krijgt alleen een YES als hij iets nieuws leert en ja, dat staat dus gelijk aan een beloning. Maar of hij nou dat Yes als een beloning gaat zien en best wel zonder snoepje zou kunnen, kan me eigenlijk niet zoveel schelen, als hij maar snapt wat ik ermee bedoel, nl. dat hij op DAT moment iets goeds gedaan heeft.
Is dat werkelijk zo? Het gaat toch ook om een gedragsverandering?
Ja daarin verschillen we niet van mening.
Ik volg iedereen die in mijn richting denkt en ergens meer van weet dan ik. Behalve als de "verpakking" me niet bevalt, zoals ik schreef in mijn antwoord op de Parelli vraag van Egon. Waar waren we nu zonder goeroes?
Dan wordt het tijd dat je Egon ook eens antwoord geeft op zijn tweede parelli vraag. :)
Hartelijk dank Nick!

Piet

@nita schreef op Sat, 14 Aug 2004 17:53:43:


> De pijn zal pas weer 'prioriteiteit' hebben als de vluchtrespons
Ik heb gezocht naar wat anderen hierover zeiden, bedoelde je hier op het forum? Heb ik iets gemist dus?


Kan dat oversprong gedrag zijn en was dat een taxushaag?

Piet