Piet schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 8:22:


Ik vraag me af of het zonder snoepje slechter zou zijn gegaan...

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 14:40:


Gaat perfect! Het is gewoon een stabiele kudde geworden. Khani staat nu onderaan de rangorde en heeft zich er bij neergelegd, de rest vindt het prima dat hij er bij is, Khani is nu zelfs vriendjes met Jack geworden.


En HOE bepalen ze dat? Voor zover ik weet en mij ook logisch lijkt gaan paarden niet zomaar vechten om de rangorde te bepalen. Er begint een heel spel waarbij het bepalend lijkt te zijn wie voor wie een stapje opzij doet. In de meeste gevallen wordt de rangorde duidelijk zonder dat er gevochten wordt. Een van die elementen in het spel is wat er gebeurt wanneer je midden tussen de paarden een plak hooi neergooit. Natuurlijk komen ze er allebij (of meerderen) op af, maar eentje gooit zijn oren plat, draait eventueel zijn kont, een ander denkt ojee en gaat wat verderop staan, etc. Op dat moment begint er al een gezagsverhouding te ontstaan, door de signalen die de dieren afgeven. Het paard dat direct afdruipt geeft een duidelijk signaal niet het leiderschap te ambieren. etc. etc. Het lijkt me zo logisch dat ik me afvraag of dit het antwoord is wat je wilt hebben, maar wat dan wel?


Ik vind het geen cirkelredenering. Het is precies hetzelfde als wat er gebeurt met een hond (ok, predator). Je begint met een puppie, en geeft hem iedere dag eten. Als je verder niets doet breekt er een dag aan dat hij gaat grommen als je in de buurt van de etensbak komt. Druip je af dan geef je een signaal dat je ondergeschikt bent. Ga je daar mee door dan heb je een redelijke kans dat wanneer je uiteindelijk toch de voerbak wil pakken dat hij je bijt.
Geef je direct al vanaf het begin aan, door de voerbak even weg te pakken en dan weer terug te zetten (of liever nog, als beloning voor het opvolgen van een commando als "zit") dan breekt het bijt-stadium nooit aan.
Het voer-wegpakken bepaalt dus de rangorde, maar tegelijkertijd is het al dan niet kunnen wegpakken van het voer een gevolg van diezelfde rangorde. Je bouwt er als het ware naar toe.
Nou weer terug naar die paarden. De eerste keren is er een bepaald paard dat zich laat wegjagen en een "winnaar" die bij de plak hooi blijft staan. Staat het wegdruipende paard niet op zijn strepen dan geeft hij voortdurend een signaal af dat hij lager in rang staat, en WORDT dus ook een lagere in rang.
Is dit hele idee nou zo moeilijk te begrijpen?


Dat is toch waar we het over hebben?


Ik zie het hier regelmatig gebeuren. Er is voldoende gras, de paarden hebben geen honger en staan gewoon wat te suffen. Khani krijgt zin in gras en begint ergens te grazen. Hup, Baladeika erop af, jaagt Khani weg, en begint vervolgens te grazen precies op de plek waar Khani stond... Waar dient dit voor? Ben ik de enige die dit soort dingen ziet gebeuren?


Precies! Het gaat dus klaarblijkelijk ook niet om de knikkers maar om het spel! De strijd gaat niet om die grassprietjes maar is een excuus om de rangorde te bepalen/testen/onderhouden, noem het maar...


Zie boven, hoop dat ik het nu beter heb uitgelegd.

Groeten,
Frans

cornelie schreef op dinsdag, 17 augustus 2004, 11:07:


Voor zover ik weer is dit inherent aan het verschijnsel "leren" en geldt dit voor alle zoogdieren (inclusief de mens).


Dat verschijnsel noemen ze nou extinctie. Bij een dier dat langdurig 1:1 beloond is geweest verdwijnt het geleerde gedrag vrijwel onmiddellijk zodra de beloning uitblijft.


Als je een eerlijk experiment zou willen doen dan zou je moeten testen met paarden die nog niet met de clicker zijn opgevoed. Voor jouw eigen paard gold al een 1:1 ratio, dus m.a.w. als hij geen beloning krijgt dan denkt ie dat ie het niet goed doet en bovendien speelt het hierboven genoemde extincite-effect mee. Verder heb je bij variabele ratios een langere startperiode; het lijkt alsof het minder goed werkt maar ben je de eerste fase eenmaal voorbij dan wordt het 1:1 model al rap ingehaald.

Overigens is door leerpsychologen uitgebreid geexperimenteerd met allerlei beloningsratio's bij allerlei dieren. Ik heb de curven hier liggen bij vaste-interval ratio's, variabele-ratio's, leersnelheden, extinctie-snelheden, etc. Variabele beloning scoort (na een tijdje) altijd het beste, gevolg door vaste-interval beloning met op de laatste plaats 1:1 beloning.

Een hypothetische verklaring voor dit verschijnsel heb ik ook, kan het hier wel eens posten als er belangstelling voor is (moet ik het eerst uit m'n psychologieboeken gaan opzoeken), het had iets te maken met de manier waarop "leren" door de hersenen wordt verwerkt, waarbij 1:1 betekent dat het "af" is en er geen moeite meer hoeft te worden gespendeerd door de hersenen, en variabel tot gevolg heeft dat er naarstig gezocht wordt naar manieren om de ratio op te voeren. De hersenen blijven daarbij beter in een leer-mode.

Ook de band met de uitdeler van de beloning wordt (gek genoeg) beter bij een variabele beloning dan bij een 1:1 beloning. Zo wordt een baas die een laag salaris betaalt maar regelmatig een extraatje geeft aardiger gevonden dan een baas die gewoon iedere maand alleen maar het vaste (maar hogere) bedrag uitkeert, ook al betalen ze uiteindelijk netto evenveel..Ook bekend is dat in het eerste geval mensen beter hun best doen.

Ook is het bij variabele beloning veel makkelijker om te shapen (nieuwe uitbreidingen te leren) omdat het dier meer blijft "zoeken" en vanzelf al blijft zoeken naar manieren om de ratio wat op te voeren. Bij een 1:1 ratio is er geen winst meer te boeken dus waarom zou je je inspannen?

Wat mij betreft is dit dus ook geen discussie, deze kennis is al tot vervelens toe getest, gedocumenteerd, en wordt ook al lang in talloze vakgebieden (van professionele diertrainingen tot in de economie) gebruikt. De kans dat je hier nog iets nieuws kan ontdekken is zeer minimaal.

Ik zou nogmaals iedereen die zich met clickeren e.d. bezig wil houden willen aanraden om eerst eens wat vakliteratuur te raadplegen. Er is zoveel kennis dat het jammer is dat ongebruikt te laten liggen. Over operante conditionering is zeer veel wetenschappelijke materiaal voorhanden. Je kan dan bij nieuw aan te leren dingen bewust kiezen voor de snelheid van leren, de snelheid van uitdoven, of je er nog aan wil gaan shapen, of je wilt dat het gedrag ook zonder beloning blijft werken, etc.

Groeten,
Frans

susanne schreef op zondag, 22 augustus 2004, 19:08:


Heb de discussie niet helemaal gevolgd maar misschien kun je hier iets mee:
Onze paarden krijgen het rond september ook altijd een tijdje koud, staan soms echt buiten te rillen. We doen daar bewust niets aan, want paarden moeten het even koud krijgen om een goede wintervacht aan te maken. Net zoals ik het koud zal moeten krijgen om straks te besluiten om voortaan maar weer een jas aan te doen en de CV maar weer eens in te schakelen.
Grappig is dat onze paarden na die periode in september de hele winter niet meer rillen. Dan zouden ze waarschijnlijk wel doen als ik ze in september een deken omdoe, want dan is er geen "motivatie" meer om een dikke wintervacht te maken.

ALS je toch je paard een deken om wil doen, begin daar dan pas in november of zo mee, dan heb je een wintervacht EN een deken. Als je NU al begint met een deken dan wordt die deken als het ware "ingecalculeerd" bij de aanmaak van de wintervacht (die dan dus dunner blijft) en heb je voor de winter niets extra's meer.

Dit is dezelfde reden waarom het niet slim is om binnenshuis een jas aan te trekken; je hebt dan voor buiten "niets extra's" meer en vat dan sneller kou, ondanks die jas...

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op maandag, 23 augustus 2004, 0:19:


Je kan de links ook toevoegen aan onze links-pagina zodat we ook na de volgende 10.000 berichten de links nog makkelijk kunnen terugvinden.

Bedankt voor de links,
Frans

branki schreef op maandag, 23 augustus 2004, 15:35:


Dat is zo bij een normaal zadel, maar dat geldt niet voor een barefoot.
Bij normale zadels is de voorboom namelijk dragend, bij een barefoot
kun je tijdens het rijden gewoon je hand onder de voorboom steken, je
gewicht wordt er niet door gedragen.
De enige reden die de voorboom heeft is zijdelings wegglijden van het zadel
te verhinderen. Of je dat nodig hebt hangt af hoe goed je zit is en wat de vorm
is van je paard.

Groeten,
Frans

Sabrina Wuyts schreef op maandag, 23 augustus 2004, 20:15:


Ik zou niet weten waarom niet.


Lees ook eens het verhaal over de natte apen op deze site. Misschien tilt dat een tipje van de sluier op?

Groeten,
Frans

Sabrina Wuyts schreef op maandag, 23 augustus 2004, 20:49:


Er zijn nog wel meer verschillen. Het lijkt me dat Ingrid niet in staat is om haar haren overeind te zetten (zonder behulp van het stopcontact tenminste). Zo zijn er nog wel meer verschillen.
Het hele probleem met nat is dat door verdamping warmte wordt ontrokken. Daarom voelt iets dat nat is koud aan. Maar er zijn twee voorwaarden: Er moet sprake zijn van verdamping (water in een wetsuit voelt niet koud aan) en het moet contact hebben met de huid (water wat op je jas zit en verdampt zorgt ook niet voor extra koude op je huid). Bij een mens wordt er snel aan deze voorwaarden voldaan, bij een paard niet. Het vergelijk gaat volkomen mank.


Bedenk ook eens WAAROM een paard kan zweten. De meeste dieren kunnen dit bijvoorbeeld niet. Katten niet, honden niet, maar waarom paarden wel? Foutje van de natuur, of zouden paarden gemaakt zijn om te kunnen zweten en daar dus ook tegen kunnen?

Groeten,
Frans

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 23 augustus 2004, 21:53:


Dat laatste is het ultieme bewijs dat je paard het niet koud kan hebben met die natte vacht. Koud hebben betekent dat er warme naar buiten gaat. Maar als er warmte naar buiten gaat dan zou de vacht niet kunnen bevriezen...
Binnenin de vacht is het 38 graden, buitenaan de vacht vriest het. Hulde aan de isolerende werking van de vacht!.

Groeten,
Frans

Jolijn Zegwaard schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 13:55:


Eh, dit heeft weinig met natural horsemanship te maken, ik zie de link niet helemaal. Daarbij denk ik dat bovengenoemde zaken veel met de persoonlijke invulling te maken hebben en je eigen ideeen over dit soort dingen. Ik wil er wel wat over kwijt.

Vegetarisch? Nee. Ik haat de bio-industrie, en probeer dus vooral verantwoord te eten. Ben nochthans van mening dat een mens een omnivoor is en vlees wenselijk is voor de gezondheid. Wat eten vegetariers in plaats van vlees? Allerlei nep-vlees/soja-spul, veelal afkomstig van genetische manipulatie (het moet toch een beetje op vlees lijken), en hoe komen vegetariers aan B12? Dat zit alleen in vlees... Dus bij veel vegetarische producten zie je staan "Vit B12 toegevoegd", waarbij de meesten niet weten dat dit een dierlijk product is.
Ik haat ook de agrarische industrie. De hectares vol mono-cultuur, bespoten met allerlei bestrijdingsmiddelen. Wat doe je dan? Helemaal geen groente meer eten of alleen maar groente eten van verantwoorde bronnen? Ik doe het laatste, maar datzelfde geldt voor mij ook voor vlees...
Veel vetariers hebben een kat. En wat krijgt die? De kat gaat dood op een puur vegetarisch dieet, dus die mag dan wel vlees? Wat heb je er dan aan als je het vlees voor jezelf laat liggen maar het wel voor de kat koopt? En hoe zit het met leer-producten? Je zadel bijvoorbeeld?

Wat ik hiermee wil zeggen is dat bewust leven vooral een persoonlijke afweging is over wat je belangrijk vindt en hoe je ertegenaan kijkt. Lastig om op dit gebied "de goede manier" te bepalen, die is voor iedereen anders.
Ilona is bijvoorbeeld vegetarisch, ik niet. Maar ik heb een hekel aan milieuvervuiling dus ik koop ongebleekt toiletpapier, biologische schoonmaakmiddelen en koop geen idioot overbodig verpakte spullen of laat de plastic/piepschuim/etc onderdelen achter in de winkel. Uiteindelijk blijkt dat wij elkaar bewust maken van elkaars stokpaardjes.

Openbaar vervoer? Jij komt zeker uit de stad? Hier is dat ondoenlijk. Wij hebben in plaats daarvan een auto van 27 jaar oud. Wist je dat bij de productie van een auto meer energie wordt gebruikt dan wat die auto ooit aan benzine zal opstoken? Ik bedoel maar...

Groene stroom? Ja. Nachtstroom? Idem, ook heel belangrijk voor het milieu om zoveel mogelijk stroom 's nachts te gebruiken ipv overdag. Heb jij een zonneboiler? Ik wel. Stook jij deels op hout? Ik wel. Wie gebruikt er onzinnige dingen zoals die potjes met een chemisch geurtje die je in het stopcontact moet stoppen (over verkwisting van energie gesproken). Ik niet. Lampjes in de tuin die blijven branden terwijl er geen mens naar kijkt? Lampen bij de achterdeur die de hele nacht blijven branden zodat inbrekers beter de inbraakmogelijkheden kunnen onderzoeken en geen zaklamp nodig hebben?


Of een kat die nooit eens mag jagen en een muis mag verorberen? In plaats daarvan met opgekropte jachtinstincten zit en overblijfselen van de bio-industrie uit een schaaltje moet eten? Waar is de website "katnatuurlijk"?

Hoe doen jullie je boodschappen? Zoveel mogelijk het overtollige verpakkingsmateriaal in de winkel achterlaten zodat ze er misschien zat van worden om dingen in een doosje, met plasticje eromheen, met ieder dingetje daarna nog eens in een apart papiertje, etc. te verpakken? Komkommers in plastic verpakt terwijl de schil toch niet wordt opgegeten? Producten laten staan die van onnodig veel verpakkingsmateriaal zijn voorzien? Waarmee maak je de plee schoon? Biologisch spul of WC-eend?


Dat van mij ook niet hoor. Ik wil alleen laten zien dat er zoveel kanten aan zitten dat je niet zomaar kan bepalen wat goed of slecht is.

Maar ik heb wel het idee dat mensen die paardnatuurlijk leven ook op andere gebieden bewuster leven.

Groeten,
Frans

Jolijn Zegwaard schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 15:23:


Wel dat het vaker voorkomt, maar ik kan me ook goed voorstellen dat je gewoon geen hoefijzers onder je paard wilt omdat het gewoon slecht voor hem is. Je hoeft er niet perse vegetarisch voor te zijn lijkt me.


Dan moet je daar wel je hobby van maken... Ilona en ik hebben eens normale en vegetarische producten met elkaar vergeleken: dat vegetarische spul staat bol van de toevoegingen, E-nummers, etc. Ok, dan maar geen vleesvervangers meer maar alleen nog maar worteltjes eten?

Enne, wat doen we als een kip eieren uitgebroed heeft en je 3 hennen en 7 hanen hebt gescoord? Die hanen elkaar laten afmaken? Wat is er mis mee om ze op te eten als ze een goed leven hebben gehad? Of moet ik ze euthanaseren en in de groenbak stoppen? Idem met de ram-lammetjes, etc.


Tja, dieren doen dat ook, niet alleen onze geliefde katten. Zo is de natuur nou eenmaal. Ik zie mezelf niet boven de natuur staan maar als onderdeel daarvan.


Tja. Een kip-en-ei probleem. Als je een ei eet eet je geen kip? Wanneer houdt een ei op ei te zijn en wordt het een kip? En om eieren te maken heb je hennen nodig. Maar je krijgt doorgaans evenveel hanen als hennen. Wat doen we met de overtollige hanen?


Ik denk daar toch anders over. Selectie is wat anders dan dingen modificeren. Maar wie weet kunnen we op die manier nog eens koeien en kippen fokken zonder hersens, dan kunnen we die zonder schaamte opeten...


Tja, dan kan ik ook vlees eten want die koe die bij de slager ligt is toch al dood. En als ik mijn biefstukje laat staan heeft die koe er niets aan als de rest van hem toch wordt doodgemaakt, dat stukje biefstuk kan niet zonder de rest van die koe verder leven.
Een drogreden dus.
De bio-industrie verdient geld aan alles wat van de dieren afkomt, dus ook aan het leer en aan de resten die als kattevoer worden verkocht. Zelf geen vlees meer eten maar vervolgens geld betalen aan de bio-industrie voor kattebrokjes is het paard achter de wagen spannen. Als jouw katten er niet meer zijn dan verdient de bio-industrie iets minder geld.



Ik ben het hier niet mee eens. Respect voor elkaar hebben over hoe je bezig bent is constructiever dan met een belerend vingertje klaar staan. Ook jij doet waarschijnlijk dingen die in mijn ogen fout zijn. Zo is het gebruik van gebleekt toiletpapier met een motiefje erop voor mij symbolisch voor "schijt hebben aan het milieu", letterlijk en figuurlijk. Tonnen chloor en verfstoffen die worden gebruikt om iets te maken waaraan alleen maar je kont mee wordt afgeveegd om vervolgens na eenmalig gebruik zonder een blik waardig in het riool te worden weggesmeten.
Als we allemaal ons stokpaardje aan elkaar opdringen komen we niet veel verder. Aan de bio-industrie is op termijn nog wel wat te doen, aan een vergiftigde aarde niet. Voor mij zijn duurzaamheid en verantwoord omgaan met grondstoffen belangrijker dan het al dan niet doodmaken van een overtollige haan die anders door zijn soortgenoten wordt gedood.


Dan zijn we het daar over eens! Voor mij is het belangrijk dat mensen in ieder geval bewust bezig zijn, of ze dat doen door vegetarisch te eten of ongebleekt toiletpapier te kopen maakt mij niet zoveel uit. Maar vegetariers moeten mij niet teveel op de vingers tikken, net zo min als dat ik anderen op de vingers ga tikken die naar mijn maatstaven op sommige vlakken niet bewust genoeg bezig zijn.

Groeten,
Frans

Anne Rachel schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 15:21:


Geweldig verhaal. Met mijn kinderen heb ik dezelfde ervaring, ze weten precies waar het allemaal vandaan komt.
Maar juist dan zie je dat ze ook geen overdreven sentimentisme ontwikkelen. Ze zien hoe de kat muizen uit de grond trekt en met veel genoegen opeet. Ze zien hoe in de winter af en toe een havik zich op een van onze kippen stort en deze soms op enkele meters afstand van het eetkamerraam zit op te peuzelen. Ze zien hoe lief de kuikentjes uit het ei komen, en hoe stout ze zijn als ze groot zijn en de hanen elkaar afmaken. Ze eten met liefde een kippebout terwijl ze precies weten waar die vandaan komt. Katten moeten ook eten, havikken moeten ook eten, en mensen moeten ook eten...

Groeten,
Frans