Martina schreef op zondag 25 maart 2018, 21:01:


Deze proefpersoon doet mee om het meedoen met het reeds bestaande nonsensgedrag van de anderen. Dat bedoelt ze ook te zeggen naar mijn indruk. Dat ze dát zo breinloos doet vind ze zelf schokkend. Ik noem het toch niet voor niets "sociale overdracht van..."... dat hoeft niet eens een klassieke conditionering te zijn (hoewel ik enorm benieuwd ben naar de uitkomst van een experiment of de Pavlov-hond zijn gekwijl bij het horen van een belletje ook kan overdragen op andere honden die totaal niet weten waar het om gaat en wat de oorsprong van het gedrag was), het kan denk ik ook operant zijn, of nog iets anders.
Echter, het gedrag van de dame in de roze trui, die als eerste onwetende alleen over blijft en als "feed" dient voor de nieuwe onwetende groep kan je een conditionering noemen. Die staat op voor het belletje alleen, zonder groep; de koppeling belletje-nonsensgedrag is veroorzaakt.

Er gebeurt nog meer in dit nmm bijzonder goed opgezette experimentje: als al gedacht kan worden dat een opsta-reflex gekoppeld zou kunnen zijn aan een onbewuste verwachting dat een belletje o.i.d. betekent je aan de beurt bent, wordt de deelnemers expliciet op een heel andere manier duidelijk gemaakt aan de beurt te zijn ("Mevr. v. Soest, u bent aan de beurt").


Niet veel, denk ik. Frappant vind ik in het filmpje dat de onwetende proefpersonen in eerste instantie deels reageren alsof ze het wel heel raar vinden - maar dan toch meedoen.


Probeer mij dan eens een voorbeeld met paarden te geven (de zebra's in Afrika weten precies wanneer de leeuwen gaan jagen! - maar da's nog geen natte aap, he?). Ik weet niet van paarden die een natte aap doen - ben er echt wel benieuwd naar - terwijl ze wél (geconditioneerd) koppelingsgedrag van mede-paarden kunnen overnemen, zoals tegen staldeuren schoppen als ze vinden/verwachten dat het etenstijd is. Echter wat normaal gezien (volgens behaviorisme) te verwachten is gebeurt: bij gebrek aan beloning (schoppen veroorzaakt niet-voeren) dooft het (na een evt. piekwaarde) gedrag uit, terwijl een natte aap gedrag juist de tendens heeft zich te versterken en uit te breiden. Dát maakt een natte aap zo bijzonder.


Zover is dit experimentje uiteraard niet doorgevoerd.
Ik denk echter dat het heel wel mogelijk is te bewerkstelligen, via het bijna alomtegenwoordige "mobieltje" bij voorbeeld. Ik denk zelfs dat het gebeurt! (Ik heb nog steeds geen mobiel dinges, gebruik geen "apps" van derden in de "cloud" en wie mij toch bereiken wil stuurt maar een koerier te paard met een vrijbrief ).
Het links "moeten" opstijgen is een redelijk onschuldig, aardig voorbeeld in het hippische. Diverse religieuze denkbeelden en - gewoonten al heel wat enger.

Ik vraag me, nogmaals, ernstig af hoe dat bij paarden zit. Als het met duiven en mensen lukt....

Ik heb er eerder af en toe al woorden over laten vallen, maar naar mijn indruk beseft nog haast niemand dat we met onze dieren in NL nogal vogelvrij zijn. Je mag ze wettelijk niet eens beschermen!
Niet alleen dat er met enige regelmaat zwakzinnigen rondlopen die ze kwaad doen, ook de wolven zijn heilig verklaard. Schade door wolven wordt 100% vergoed, wordt er duidelijk naar de pers geventileerd. Maar op de website van de uitvoeringsinstantie staat duidelijk: "Wij verlenen onder andere geen tegemoetkoming indien: - u niet uw hoofdbestaan of een substantieel gedeelte van uw bestaan in de landbouw vindt of pleegt te vinden;" ( www.bij12.nl/onderwerpen/faunazaken/tegemoetkoming-faunaschade/beleidsregels-tegemoetkoming-faunaschade/geen-tegemoetkoming/ ).

Kortom: als je dieren door zo'n stout wolfje worden beschadigd of gedood heb je gewoon pech, tenzij je een professioneel bent die er voor het hoofdinkomen van afhankelijk is. Als ik goed lees heeft de hobby-schapenhouder dus ook gewoon pech.
En dan nog vergoed die tegemoetkoming lang niet alles: extra werk, afgeleide kosten (vervoer, experts, advocaten, etc. - om alleen al aangifte van schade te kunnen doen wordt 300 euro leges gerekend die uitdrukkelijk niet worden terugbetaald!) niet zover ik ontdekt heb.

Volgens mij pakt een wolf even makkelijk een duur veulen als een schaap. De werkelijke kosten voor de eigenaar (nog zonder de emotionele schade) lopen dan aardig op: een jaar onderhoud van de fokmerrie (als die het al ongeschonden overleefd heeft), dekgeld, een jaar fokkerijvertraging, vervoer, dierenarts en verdere bijkomende kosten. Zonder veel moeite zit je met een schade van (tien)duizenden euro's vanwege die wolvenhobby.
De aangevoerde onderzoeken als zouden de lieve wolfjes schuw en vooral ongevaarlijk zijn zijn aantoonbaar misleidend: het is makkelijk te onderzoeken dat er alleen reeën aangevallen worden... in een gebied waar alleen reeën lopen maar geen gehouden dieren. NL echter bestaat voor het grootste gedeelte uit no-go-zones voor wild; het onwetende hert of zwijn dat een poot verkeerd zet wordt meteen afgeschoten!

Ik zou graag willen weten of ik ongelijk heb. Of, wanneer zo'n lief wolfje mijn ijslandse hengst verwond, verminkt of doodt, de overheid mij alle schaden vergoed. Of ik gewoon op kosten van de overheid een vervangende, gelijkwaardige, volwassen en bereden hengst kan gaan zoeken en laten thuisbezorgen. Maar ik kan die bevestiging echt nergens vinden! Wel lees ik: "Het uitgangspunt van een tegemoetkoming in de schade die wordt verleend is, dat die schade redelijkerwijs niet ten laste van u behoort te blijven. Een tegemoetkoming is dus niet bedoeld om u schadeloos te stellen. Door het telen van producten of het houden van dieren buiten is er altijd een risico dat schade van buitenaf wordt aangericht. Dit risico is onderdeel van de bedrijfsvoering en hoort daarom in beginsel niet ten laste van de provincies te komen.", waarbij dus de bovenvermelde notitie dat wolvenschaden wel 100% vergoed worden (maar ook dat zonder specificaties welke schaden wel en welke niet...). De officiële website voor schadenmeldingen www.faunaschade.nl/Default.aspx?ReturnUrl=%2f geeft echter totaal géén informatie!

Persoonlijk ben ik niet bang voor deze ellende. Maar ik weet dat velen hun dieren in niet te beveiligen buitengebieden hebben lopen. In een land van heilige wolven kan dat dus niet meer, dus maar weer de stal in?
Ik vind het vreemd dat dierenhoudend NL niet heel hard aan de bel trekt. Want dit is geen kwestie van of... ooit... maar een kwestie van wachten met zekerheid op de eerste slachtoffers.

Coralie, waarom druk je nu op medeleven?
Omdat ik niks van mensen en hoe die doen snap of zoiets?
Want dat manshoge dubbele raster onder stroom staat hier al een paar jaar hoor - de enige manier om preventief zoveel mogelijk alle shit buiten te houden.

Myriam schreef op woensdag 28 maart 2018, 15:00:


Dat ben ik met je eens.

Om echter "draagvlak" voor de wolvenhobby te kweken wordt via de pers steeds beweerd dat wolvenschade100% wordt vergoed (door de overheid, in geval van wildschaden is dat de provincie).
Dat dit een pertinente leugen betreft voor iedereen die geen hoofdberoepsboer is, zover ik tot nog toe kan ontdekken, mag van mij best bekend worden! (En voor de wel-hoofdberoepsboer/herder alsnog een tantaluskwelling vol regels en drempels te beginnen met 300 euro (!!!) leges c.q. aangiftekosten).
Dus, kijk na of ik gelijk heb, kwak het op FB en maak het viral, dames!


Geen programma gezien. Was al verwonderd dat mijn eerste bericht zo getimed samen viel met NOS berichtgeving.

Martina schreef op woensdag 28 maart 2018, 18:46:


Ik heb alleen gepoogd na te kijken hoe dat in NL geregeld is en dat viel al helemaal niet mee.


Inderdaad, nog een leugen van de wolfjesknuffelaars.
Het is gewoon vergelijkbaar met een vos, maar dan groter. Functioneert prima van nature maar niet in de kippenren of wei.


En ook dat voorspelde ik al zolang er wolvendiscussie is (jaren 70). Dieren worden alleen schuw als je ze schuw maakt!
Daarom helpt afschieten ook niet. Dat leidt alleen maar tot vervanging, leren ze niets van.
Wat denk ik wel helpt is de verkenners te treiteren en net zolang achter de vodden te zitten richting Duitsland tot ze ophoepelen terug Duitsland in. Als dat enige tijd stug volgehouden wordt, leren ze en komen voorlopig ook niet meer terug. Dieren (vogels ook) weten precies waar het aantrekkelijk is te zijn en waar niet.

Maar dat is voorlopig allemaal wishful thinking. Het gaat nog interessant worden om het verdere populatieverloop van de lieve wolfjes te volgen. Ik verwacht dat vanwege ad lib prooi aanbod en heilige status de dichthedenen dus ook predatiedruk in redelijk tempo veel hoger gaan worden dan "ecologisch" beweerd wordt.


Interessante website.
Leer, Papenburg, bij mij om de hoek vanuit wolfsogen bekeken.

Martina schreef op donderdag 29 maart 2018, 11:52:


Klopt tot op zekere hoogte als het totaal niet onderhouden wordt maar de praktijk met diverse species leert dat dat echt wel even duurt. Het zal enige tijd gemonitord en volgehouden moeten worden. Maar het is de enige manier, denk ik, om het migratiepatroon te doorbreken. Afschieten leidt simpelweg tot directe vervanging. Vervanging is nmm extra risicovol vanwege o.a. ziekten transport - dito met vossenstand.
Je kunt aan het vossenbeheer goed zien wat de effecten zijn. Wel een elementair verschil met vossen is dat wolven sociaal en groepsjagers zijn.


Kan ik mij goed voorstellen, want "Das Schafe wir nicht"
De situatie is in Duitsland al veel verder uit de hand gelopen met residente roedels. Maar toch is schieten denk ik geen goede oplossing omdat het tot nog meer onrust leidt in wat toch al een migratie is.
Ik zou dan eerder denken aan gecontroleerd voeren (heb er geen literatuur over opgezocht maar wolvenvoerplaats zou denk ik moeten werken voor residente roedels) met ingebouwde anticonceptie zodat je en de overlast/schade tegen gaat én tegelijk wat aan het langere termijn probleem doet.


Zou kunnen, als dat Möhlenwarf in Weener is (Möhlenwarf is geen dorp)
https://rheiderland.de/lokales/weener/artikel/17917/wieder-ein-wolf-im-rheiderland

Martina schreef op donderdag 29 maart 2018, 17:54:


Lijkt mij serieus echt niet zo heel moeilijk. Er is vast en zeker ook nog wel literatuur over. Als de wolfies het eenmaal gewend zijn willen ze niks anders dan gratis slachtafval meer waar je helemaal geen moeite voor hoeft te doen laat staan achteraan rennen. Gewoon een klusje voor de boswachters, weer eens wat anders dan appeltjes strooien voor de herten. De puur-natuur-geitewollensokken zullen wel meteen protesteren tegen mijn ideeën maar het alternatief lijkt mij "geen wolven" want NL heeft er de ruimte niet voor noch de natuurlijke voedselfaciliteiten
(Even voor de verhoudingen: de OVP is ong. 11 km in volle lengte; een natuurlijk wolven activiteitenradius is minstens 50 km. Dus met 4-6 roedels zou NL in theorie al "vol" zijn, maar zo gaat het denk ik niet gebeuren omdat NL nu eenmaal geen natuurlijk habitat is maar een 100% door mensen ingericht geheel helemaal stampevol "voedsel").
En "een beetje" afschieten slaat nergens op, dus wordt het, als al, opgenomen in het reeds bestaande 0-bestand beleid. Niet dat ik daar voorstander van ben, maar dat is nu juist wel het staande beleid inzake grootwild (in principe niet welkom in NL behoudens nader omschreven locaties).

Maar allee... als je op paarden-FB al bijna ruzie krijgt als niet-wolvenknuffelaar, dan moeten de eerste slachtoffers maar gaan vallen. Ik dacht dat het zinnig zou zijn even een lichtje te laten schijnen, ook met het oog op alle leugens, misleidingen en misvattingen die de ronde doen.

Jean Mclean schreef op zaterdag 31 maart 2018, 8:03:


Als je even terug leest in deze draad zie je dat dat mijn insteek helemaal niet was.


Wat mij betreft lopen er 100000 wolven en vreten die alle grootmoeders en Roodkapjes op. En de schapen, en de lammetjes, en jij met je pony's erbij... allemaal wolvenvoer! Echter reken er wel op dat ik mijn dieren bescherm tot aan het gaatje, of dat nu maatschappelijk mag of niet! (Lijf en goederen beschermen mag trouwens juridisch wel).
Ik maak mij er geen illusies over dat dat "quisque sibi proximus" voor iedereen opgaat, ik snap de schapenhouders alleen daarom al wel, daarom juist zal er gezamenlijk een oplossing voor moeten komen, beter vroeg dan te laat.

Alle gekheid op een stokje. Je levert typisch commentaren van iemand die er zo ver mogelijk vandaan zit. Net zoals de wereldvreemde "natuurliefhebbers" altijd stadjers zijn.
Hier lopen de wolven met een pisboogje om mijn stek heen. Vind je het heel gek dat ik daar niet blij mee ben? Ik heb allang gedaan wat ik redelijkerwijs in eerste instantie kon doen: goeie hekken geplaatst om alle soorten van tuig buiten te houden (terwijl je op dit forum nog kunt terugzoeken dat ik voor mijn dieren geen rasters hoefde plaatsen omdat die niet weglopen, zelfs de geit niet) - nu kijk ik in arren moede tegen een soort omgekeerd concentratiekamp aan.

Martina schreef op zaterdag 31 maart 2018, 8:49:


Nee, het is nog geen "plaag". Maar dat zie ik in rap tempo wel gaan gebeuren als er niet heel snel effectief beleid komt.
Dat gaat véél sneller dan bij voorbeeld de OVP-ramp.
2 a 3 generaties wolven duurt maar een jaar of 5. In een groeipopulatie is er weinig uitval. Echter de "natuurlijke" ruimte is er niet en ze zullen toch íets moeten eten, nietwaar? Gelukkig is er de door mensen ingerichte ruimte barstensvol met door mensen gehouden voedsel. Zoveel voedsel dat een groei naar een populatiedichtheid die van nature nooit mogelijk zou zijn voor de hand ligt. Vanuit verkenners ontstaan residente roedels, met ook weer uitstraling. Omdat er geen sprake is van een "natuurlijk" biotoop zal er evenmin sprake zijn van een groei naar en balans van "natuurlijke" populatiedichtheid. Enorme territoria zijn helemaal niet nodig als je middenin een walhalla woont vol met uitgestald eten dat niet eens weg kan lopen.
Het benieuwt mij, hoeveel wolven en hoeveel narigheid er nodig gaat zijn en/of/wanneer er iets zinnigs wordt uitgevoerd (anders dus dan breinloos afschieten).

Martina schreef op zaterdag 31 maart 2018, 8:50:


En dat opent weer mogelijkheden voor een nieuwe richting in de agra: boswachterfokkerij
Maar dit terzijde, want er staat door -, niet "met".

Jean Mclean schreef op zaterdag 31 maart 2018, 9:06:


Herderen werd/wordt meestal door kinderen gedaan (mag hier niet want kinderarbeid - foei!), beschermd door honden die jij liever niet tegen komt. Is de kant van Turkije en Rusland (en Azië en Afrika) op nog zo.
Maar dat (vooral dat hondenidee dus) kan hier niet, omdat die véél gevaarlijker zijn dan alle wolven bij elkaar. Als jij daar op je pony rond klost en zo een door honden beschermde kudde tegen komt zal je local gids je vertellen daar héél ruim omheen te gaan

Van NL hebben we echter een totaal andere biotoop gemaakt. Alles is opgedeeld in nette rechthoekjes en is "vol". Zelfs de stukjes "natuur" hebben omschreven bestemmingen hier, voor grootwild geldt bijna overal "0-bestand beleid". Het open landschap en de meentgronden zijn allang verdwenen en voor herderen is nauwelijks nog plaats behoudens een enkele "natuurbehoud"- en/of toeristische bestemming.

Myriam schreef op zaterdag 31 maart 2018, 17:44:


En nu snap je ook helemaal de de titel/onderwerp van de draad
Van oorsprong was de "stal" uitgevonden als bescherming, niet vanwege diervriendelijkheid, gemakszucht of bio-industrie in gedachten.
En als dat niet meer hielp vluchtte je, mét al je dieren, de kerk in.

Maar in dat "vroegah" had je tenminste nog wel het recht lijf en goed te vuur en te zwaard te verdedigen. Als ik nu een kruisboog meeneem op een rondje ponniehobbelen krijg ik de grootste trammelant! Bescherming overgenomen door de Staat is een prima principe, maar dan moet die Staat de bescherming ook wel willen en kunnen geven. En niet met leugens over schadenvergoedingen komen.

Christel Provaas schreef op maandag 2 april 2018, 19:46:


Met PZP o.i.d. kom je misschien een heel eind. Neemt niet weg dat de opzet, het experiment, in de OVP structureel volkomen mislukt is.
Het is trouwens niet waar dat de paarden het er zo slecht hebben, vooral de herten doen het er niet goed maar dat is al langer zo. Als NL paard zou ik nog altijd het allerliefst in de OVP wonen.
Wel is het zo dat de ideeën van Berendse en Vera volkomen onderuit liggen en dat komt omdat je gehouden dieren die je ergens neerzet nu eenmaal niet kunt vergelijken met dieren die van nature zelf in een niche zijn beland. De zebra in Afrika (om het Afrika vergelijk van Vera nog maar eens aan te halen) hoort daar van nature; van de paarden, herten en runderen werd alleen maar verondersteld dat die hier van nature horen maar in praktijk zijn het gewoon gehouden dieren die uitgezet zijn en welker populatieontwikkeling nog het meest weg heeft van invasieve exoten.
Het hangt dus wel erg van de pet af die ik op heb, wat ik van de OVP vindt: als natuurproject (en daar ging het toch officieel om) totaal mislukt maar de paarden doen het er goed. Wat niet wil zeggen dat die paarden daar in de huidige tijd "dus" wel van nature horen.

Zelf denk ik dat paarden vooral bij mensen horen. Zonder hun mensen waren paarden al minstens 12000 jaar uitgestorven.

Martina schreef op maandag 9 april 2018, 9:56:


Overal, behalve in EU, stierven paarden (die op alle continenten behalve Australië voor kwamen) rond die tijd uit, wat ook zo ongeveer de tijd van het algemeen uitsterven van de Pleistocene megafauna is, behoudens de Afrikaanse - en enkele relicten.
Paarden passen daar naadloos in (zebra's bleven bestaan, paarden in Amerika en overal elders behalve EU stierven uit tezamen met de rest van die megafauna).

Zoals bekend hebben Europeanen hun paarden slechts enkele honderden jaren geleden wereldwijd geherintroduceerd.

Myriam schreef op maandag 9 april 2018, 11:30:


Toen waren ze allang gedomesticeerd. Uit het hele Holoceen (= ong. de laatste 12000 jaar) is niet één paardenschedel teruggevonden die "wilde" i.p.v. "gedomesticeerde" biometrieën heeft. Daarom schreef ik minstens 12000 jaar.

Gedomesticeerd betekent trouwens niet "bereden" of "aangespannen"!


Ook dat beeld van de Holocene mensen is minstens voor een groot deel foutief. De holocene mensen jaagden wel, maar in EU (waar het in deze paarden-context om gaat want overal elders waren ze uitgestorven) hoofdzakelijk op rendieren en herten.

Eigenlijk niet zo belangrijk in de context. Wat ik hierboven schrijf over biometrie en domesticatie is eigenlijk de crux, waar de eindconclusie om draait. Voor één keer is dat nu eens niet ingewikkeld want biometrie liegt niet, althans ik ken geen enkel voorbeeld van misleidende biometrie in dit soort context
Daarom gaf die archeo-paleontologie professor, bij wie ik daar navraag naar deed, mij vorig jaar ook zo snel volkomen gelijk, maar dat wil dus niet zeggen dat dat vakgebied met allerlei elkaar bestrijdende stromingen daarmee meteen significant gemoderniseerd is.


Maar dan heb je het ineens over miljoenen (!) jaren eerder
(heeft er dus even niets mee te maken)