Christel Provaas schreef op maandag 24 september 2007, 15:06:


Dit filmpje was van mij afkomstig. De conclusie die jij eruit trekt - "tegenstrijdig was met boek + cursus, want er werd eenmalig een standverandering uitgevoerd" - is echter onjuist, want inkorten betekent niet automatisch stand veranderen.


Ja, en? Het is herhaaldelijk reeds duidelijk gesteld dat de cursus, voor beginners dus want anders hoef je geen cursus te volgen, vaak te maken krijgt met cursisten die de handigheid ontberen ook maar een rasp vast te kunnen houden, laat staan een kniptang. De cursus neemt dus zo min mogelijk risico's door de deelnemers de veiligste weg te laten volgen.
Misschien herinner je je nog dat ik per omgaande door Piet op de vingers werd getikt vanwege mijn filmpje met kniptang (jawel, ik kan dat!), omdat hij bang was en niet geheel ten onrechte dat het tot ongewenste navolging zou leiden.


Dat vind ik een goede zaak als het leidt tot meer aandacht voor hoe je paarden houdt; de hoeven zijn daar een prima graadmeter voor nmm. Het doet echter niets af aan de basis van "natuurlijk bekappen".
.

We hebben het normaliter nog steeds gewoon over nageltjes knippen. De rest was en is nmm gefröbel in de marge... volgens mij deelt Frans die visie. Hoe meer overzichtelijk had je dat gehad willen hebben dan?

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Charlie schreef op dinsdag 25 september 2007, 10:00:


Interessant verslagje en leuk te lezen dat er weer iemand in een modernere manier van met andere diersoorten omgaan geïnteresseerd is.

Nu komen er een paar vragen bij mij op:

Is het wel waar dat je iets "vraagt" aan je paard - of is het zo dat je dénkt iets te vragen maar dat de intentie van "vragen" alleen tussen je eigen oren bestaat maar dat je in werkelijkheid slechts de kans dat je door jou gewenst gedrag veroorzaakt bij je paard vergroot?

Is "geen straf" wel waar? Immers, een beetje druk is ook druk en een beetje straf is ook straf. Maar is dat erg? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet... wat is nou precies "straf", wetenschappelijk bezien?
Zijn er eigenlijk wel manieren om zonder straf te gebruiken communicerend te manipuleren? Zo ja, probeer er dan minstens twee te bedenken. En wat hebben die dan voor nadelen?

(Je mag de vragen ook aan Conrad stellen, maar dan niet vertellen dat ik voorgezegd heb )

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Charlie schreef op dinsdag 25 september 2007, 20:57:



Daarmee kunnen we een stapje verder:
is het wel echt noodzakelijk dat de andere diersoort begrijpt wat je bedoelt?
Of komt er (eventueel) begrip pas na een samengesteld leerproces?
Is begrip eigenlijk überhaupt, op de keper genomen, wel interessant... of kan er volstaan worden met de zuiver behaviouristische aanpak van respons die volgt op stimulus?


Mijn tekstje was voor jou duidelijk begrijpbaar. De anderen moeten het er dan ook maar mee doen
Heeft Conrad je al gewezen op de gratis Skinner-cursus?
http://www.bfskinner.org/educational.html

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Vicky Verreycken schreef op vrijdag 28 september 2007, 12:11:


Nu heb ik in de loop der jaren toch heel wat laminitisgevallen behandeld. Zelfs ernstige klompvoetjes e.d. Daar echter nog nooit genoemde chemicaliën bij nodig gehad. Wanneer je juist bekapt en zoveel als mogelijk druk van de toon afhaalt loopt paardje ook zonder drugs dezelfde dag weer redelijk vrolijk. Ik vind deze middelen geen plaats hebben in een efficiënte behandeling.
Maar goed, dit is HN, niet "DA-standaard" en ik ben gelukkig geen DA!

(Daarbij is bute behoorlijk risicovol; niet van horen zeggen maar ik heb er een pony op nogal afgrijselijke manier van ZIEN sterven. Acuut. Als het een humaan medicijn was zou het nmm nooit registratie krijgen vanwege te vaak voorkomend hoog risico van bijwerkingen).

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Charlie schreef op woensdag 26 september 2007, 16:34:


Ik bedoelde inderdaad dat er sprake is van gelaagdheid. Die gelaagdheid noemde ik samengesteld (dus geen meerdere soorten van leren - integendeel, nog maar vrij kort geleden is eindelijk bewezen dan klassieke - en operante conditionering varianten van hetzelfde zijn).
Vanuit simpele oorzaak-gevolg interacties volgen verbanden, volgt cognitie. Vanwege de van nature bestaande sociale verbanden die paarden kunnen aanleggen neemt men recent wetenschappelijk aan dat het cognitief vermogen van paarden behoorlijk groot moet zijn.


Je hoeft niet eens "behaviouristisch" te kijken. Als je "evolutionair" kijkt en de equaties van Dawkins volgt kom je eender uit.


In ieder geval onder concept classificering, denk ik.
Met een concept wordt een constante in gedrag bedoeld, onafhankelijk van de opportuun reële aanleiding; bijvoorbeeld "wijken-voor-druk" moet tot concept worden geoefend wil het echt zinnig zijn.
Iets waar ik echter ook nog altijd niet uit ben is of uitvoering van een concept wel echt bewust en begrepen moet zijn. Ik denk steeds meer van niet: ook mensen voeren regelmatig concepten uit op "onbewuste" wijze.
Hiermee staat het begrip "eigen initiatief" onder druk, wat gelijk een van de hoofdpunten is geweest op grond waarvan het behaviourisme is aangevallen (nmm op irreële gronden want aangeboren gedrag, wat bewezen bestaand is, zet "eigen initiatief" minstens zo zwaar op de helling). IK ben er academisch enorm in geïnteresseerd maar daarmee dwalen we te ver af van wat praktisch voor ons en de paardjes bruikbaar is.


Daar kun je zonder twijfel mee voort. Nmm helpt het echt als je beter begrijpt wat er gebeurt, zelfs als je tevoren al afstand neemt omdat dit alfa noch omega kan zijn. Als je Skinner uit hebt begin je maar aan de cognitieve ethologie
Goede praktische oefening vind ik: filmpjes bekijken (maakt eigenlijk nauwelijks uit wat. Parelli e.a. omhooggevallen koibois zijn dankbaar slachtoffer ) en proberen te analyseren wat er werkelijk gebeurt en wat de trainer denkt dat er gebeurt... komt het overeen?

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Eva Saegerman schreef op vrijdag 28 september 2007, 12:46:


Zo kan 'ie wel weer... al bedacht dat de steel van die riek gewoon onopzettelijk gebroken kan zijn geweest waardoor de riek verloren gegaan is? Als er al een verantwoordelijke gesteld kan worden is dat idd zoals al genoemd het waterschap die de gevaarlijke opgedregde rommel niet opgeruimd heeft.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Piet schreef op vrijdag 28 september 2007, 13:01:


Ik zou deze lapmiddel medicamenten niet willen gebruiken en zeker niet standaard onder het motto "bute is overal goed voor", juist vanwege contraindicatie en risicovermijding. Betere redenen weet ik niet te verzinnen.
Maar zoals al gezegd ben ik gelukkig geen DA en draag geen verantwoording.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Piet schreef op zaterdag 29 september 2007, 6:12:


Waarom niet!?
Er verhuist immers een paard pro deo waar al arbeidsuren, eten etc. genoeg in zitten. Wat een onzinredenatie.


Mwa, voor een gratis paard vind ik eerste recht van TERUGGAVE niet meer dan redelijk. Zoals jij het opstelt zou je van mij geen paard bekomen (Eddy wellicht wel, want die beweert dit alles niet).


Euhhh, geef een paard weg omdat je een goed tehuis belangrijker vindt dan verkoop... maar dat goede tehuis verkoopt je paard mogelijk wel vrolijk verder en desnoods aan je terug als je voldoende biedt 8-/
Cool (NOT).


Een "intentie", uitdrukkelijk of niet, is geen sou waard.


Piet, ik vind de inzet van je overtuigingskracht in deze ethisch en juridisch erg op het randje (deze kritiek geldt trouwens Eddy zelf niet! - Eddy hééft toch al zwart op wit gezet dat het paard niet (door)verkocht wordt of heb ik dat verkeerd begrepen?).

Michiel ( Nr:78342 ) staat er nmm ook zuiver in.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Spirithorses schreef op zaterdag 29 september 2007, 9:07:


Tuurlijk, is toch evident!
Jij hebt gewoon meer drive en geduld dit soort basisdingen te blijven herhalen en herhalen en herhalen... de bewijsvoering staat al meerdere malen op dit forum, mensen (nee, IK zoek het niet voor jullie terug).


Nadeel van houtsnippers is nmm vooral dat die zich volgend jaar hebben omgezet in nog meer modder (ervaring mee )

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Piet schreef op zaterdag 29 september 2007, 22:00:


Je formuleert het gelukkig goed: "niet meer voor kan zorgen" en "de eerste weggever".
Lees jezelf nou maar eens een paar keer over en denk eens diep na.


Dat wordt me wel vaker verweten, maar het schept wel helderheid. Van mindere forum als PN wordt ik zelfs om vooral deze reden gecensureerd en verbannen :)


Heel fijn Piet. Je bevestigt in alles exact waar ik op doelde.
Ik heb daar overigens allemaal geen oordeel over, mocht je dat soms denken. De meeste paardenmensen die ik ken zijn immers boeren en marktlui.


Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 29 september 2007, 23:16:


Waarom vind je de echte klojo's meer klojo dan de anderen?
Als er tóch en sowieso gecastreerd wordt is er denk ik veel te zeggen voor zo vroeg mogelijk.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Caatje schreef op woensdag 3 oktober 2007, 13:52:


Hoe denk je dat ze naar het gestuntel hier kijken, als ze al kijken...
culture clash?

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Esther schreef op donderdag 4 oktober 2007, 22:05:


Nee, dit is niet helemaal waar. Het zal vast per streek verschillend geweest zijn (en verbonden met al dan geen gemengd bedrijf), maar vooral de minder efficient bereikbare gronden werden als hooiland gebruikt.
Gedurige hooilandfunctie leidde idd tot relatief voedselarme waarden, en van daaruit zelfs soms tot typerende veeziekten.

Daarom is rechtlijnigheid en versimpeling fout. In de huidige, veelal zeer voedselrijke omgevingen is verschraling een gezond motto; dat wil echter niet zeggen dat oligotroof milieu het doel moet zijn. Gradiënten zijn veel belangrijker want voegen biodiversiteit toe.


Ja hoor.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Esther schreef op vrijdag 5 oktober 2007, 9:31:


Dat is echter bij lange na niet hetzelfde als ecologisch voedselarm. Juist daarom gebruikte ik het moeilijke woord maar eens een keer; misschien veroorzaakt dat een paar geïnteresseerden die het eens echt opzoeken i.p.v. verdere wartaal uit slaan.

Ecologisch voedselrijk<--->voedselarm/schraal heeft alles te maken met de soorten die er van nature willen voorkomen, niets met de voedingswaarde van die soorten
Zoals Esther ook al tig keer correct heeft aangegeven is een opgegeten wei niet hetzelfde als een schrale wei! Maar om het voor de leek wat ingewikkelder te maken is een soorten-arme wei in NL meestal geen schrale wei, gewoonweg omdat er een soortenarm (monocultuur) landbouwbeheer gevoerd wordt!
Grootschaliger voorbeeld van hetzelfde in het natuurbeheer: de oostvaardersplassen! Die waren afgelopen voorjaar echt opgegeten en stukgelopen, maar het is nog altijd een voedselrijk gebied.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Spirithorses schreef op vrijdag 5 oktober 2007, 8:54:


Ik denk dat je met het bewegings-verleden inderdaad een zwaarwegend punt hebt.
Het gaat niet om excessief bewegen, maar gewoon kunnen rondscharrelen maakt alles uit t.o.v. stal"rust".
Meer dan een educated quess is het nog niet maar ik denk, in verband hiermee, dat de gedurigheid van kunnen scharrelen van grote invloed is op het aankunnen/oplossen van jaarlijkse hoefbevangenheden bij koniks.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!