Esther schreef op zondag, 19 september 2004, 16:57:


Dat mens is roofdier vind ik een beetje onzin, een mens is niet in staat alleen met zijn lichaam een paard te vangen en doden om hem op te eten, en dat is ook niet onze intentie, paarden zijn erg gevoelig voor onze stemmingen en bedoelingen en zien ons nmm niet als roofdieren, ze zien ons ook niet als paard, natuurlijk ziet een paard dat wij volledig anders zijn.
Maar maakt dat uit? Het paard is niet zodanig intelligent dat het zich kan verplaatsen in ons, ze snappen dus niet dat wij van nature hun taal niet snappen (omdat ze niet anders kunnen communiceren dan als paarden onderling), een paard kan dus niet denken: hey een heel ander wezen dan ikzelf ben, die zal mijn taal dan wel niet begrijpen. Een paard praat tegen alles als een paard, als er een vervelende vlieg op hem gaat zitten legt hij ook zijn oortjes in de nek om aan te geven dat hij zich irriteerd, maar die vlieg snapt daar niets van...
wij kunnen echter de paarden taal wel leren begrijpen, en (in dialect) leren spreken, zo kunnen we dus communiceren met het paard. dat we van een andere soort zijn doet er niet toe, als een zebra vind dat een gnoe te dichtbij staat zal hij zijn oren in de nek leggen (spreekt zijn eigen taal) de gnoe zal dat snappen omdat hun lichaams taal erg op die van zebra's lijkt.
Ditzelfde is het geval tussen mens en paard, we communiceren, en als wij daarbij ans gedragen als waardige leiders, zullen paarden dat aanvaarden, je hebt dan een paard dat jou vriend is en doet wat je zegt, veel mensen zullen dat dominantie noemen, maar als je dominantie defineert als iets wat alleen tussen soortgenoten kan zijn, dan is het dat DUS niet, maar wel iets soortgelijks (wat doet de naam ertoe?).
Ik denk dat 2 paarden maatjes in de wei, waarvan de een dominant is er helemaal geen probleem mee hebben dat de een iets meer de baas is dan de ander (das tussen de meeste mensen vrienden toch ook zo?) ik denk dat ze prima vrienden zijn.

Groetjes Jolijn

ebby schreef op zondag, 19 september 2004, 19:49:


Hier word dus ons hele probleem duidelijk, een probleem wat ik trouwens wel heel vaak tegen kom :) We bedoelen eigenlijk hetzelfde maar hangen een andere definitie aan een woord wat we allebij gebruiken.
het woord Dominantie is dus het probleem. Jij hebt daar erg negative associaties bij, terwijl ik het gelijkstel aan leiderschap.
Laten we het erop houden dat we het eens zijn dat wat wij met ons paard willen een verstandhouding is waarin wij veel te zeggen hebben, en belangrijke beslissingen nemen, maar waarin het paard ook veel inbreng heeft en wij constant rekening houden met het paard. Dat is een leiderschap waarin geen sprake kan zijn van dwang, maar een waar het paard logischerwijze voor kiest, omdat we een goede en rechtvaardige leider zijn.
Dat is inderdaad niet iets wat je kan vaststellen dmv oefeningen maar ik denk wel dat veel van die oefeningen hun nut hebben, het bevestigd het feit dat er communicatie is tussen de partners en het bevestigd het leiderschap.
Dat laatste kun je negatief interpreteren maar als je zo'n oefening vriendschappelijk uitvoert, en zeker niet te vaak (dat word op je strepen gaan staan en das vervelend) is dat voor een paard denk ik gewoon een bevestiging vanuit jou dat je nog steeds over hem waakt en nog altijd goed in staat bent om voor hem te zorgen, das toch een fijne boodschap?


Ik denk persoonlijk niet dat dit onderschijd tussen dominantie en leiderschap bestaat, maar das een taalkundige discussie, en wat doet het ertoe?

Het voorbeeld van Bjork dat Esther zei, ik denk dat dat

Ik denk dat het duidelijk is, wat je bedoelt komt op mij in ieder geval goed over, ik hoop dat je het met me eens bent dat we hetzelfde nastreven?

Groetjes Jolijn

ebby schreef op zondag, 19 september 2004, 20:05:


Bedoel je misschien dat dieren veel instinctiever leven (ethologen haatten dat woord omdat het heel gevoelig is voor het soort spraakverwarringen die wij al hadden met het woord dominantie, iedereen legt er een andere betekenis in)
Mensen denken. Omdat dat moeilijk is denken we in hokjes, das lekker georganiseerd. Hokje rovers, hokje prooien, hokje NH'ers, hokje enz...
Paarden denken niet zo, om te overleven als prooidier moet je alert blijven, een leeuw die lekker in het zonnetje ligt te maffen, valt niet in het hokje rover, maar das geen reden om niet meer naar hem te kijken! voor je het weet springt ie in je nek. Paarden blijven alert, daarom kunnen ze het ook opeens helemaal met je hebben gehad. Ik weet niet meer wie het was maar er was hier iemand die niet meer mee wilde praaten omdat ze zich over een discussie zo had opgewonden dat haar paardje vervolgens voor haar terug deinsde.

Omdat paarden ons niet in een hokje stoppen kunnen we met ze werken, we kunnen communiceren en zij kunnen ons als leider accepteren ook al zijn we een andere soort, als wij leider ZIJN herkennen ze ons als zodanig, en dat vinden ze prima, hoeven zij niet op te letten (minder op te letten).

Groetjes Jolijn

Esther schreef op zondag, 19 september 2004, 22:06:


Hihi, ik denk wel dat Ilona hem heeft, ze noemt het roofdier, maar ze bedoelt dat je je tegenover het paard gedraagt als iets wat het kwaad kan (zoals een roofdier dat ook doet, en we doen het op sommige vlakken ook nog op dezelfde manier). Iets waar het paard terrecht bang voor is.
We zijn dus geen roofdier, een paard ziet ons niet zo maar we gedragen ons wel zo en het paard is bang voor dat typische gedrag, omdat het zijn dood kan betekenen.

Jullie zien hetzelfde maar vanuit een ander gezichts punt, gelukkig is het doel wat we nastreven hetzelfde, dus zijn we het toch eens! gezellig!

Groetjes jolijn

ebby schreef op zondag, 19 september 2004, 20:14:


Dit is toevallig, deze discussie heb ik met mijn vriend al heel vaak gehad (hij is ethicus) wij zijn het helemaal met je eens. Natuurlijk is het voor ons onsmakelijk, maar strafbaar??? Het is nmm ook belachelijk dat er een aparte wet komt tegen sex met dieren, als er sprake is van mishandeling, dan is het mishandeling en is de persoon dus al strafbaar, maar als het paard er niets van heeft....zolang ik er niet naar hoef te kijken, ach hoe erg is dat dan...

Groetjes Jolijn

Maaike schreef op zondag, 19 september 2004, 22:22:


Leuk!
Ik hoop dat ik je proef kan zien, ik zal opletten!
Oh ja 11 uur was een tikfout, we zijn er iets voor 10, dus dan kan ik misschien nog een klein stukje van die demo meenemen.
Groetjes Jolijn

e m kraak schreef op zondag, 19 september 2004, 23:58:


Oh ik dacht dat syfillis, of een andere SOA, oorspronkelijk alleen bij Lama's voorkwam, pas toen de spanjaarden in zuid Amerika gingen huishouden was dat een ziekte die bij mensen ook voorkwam.
En Aids was bij apen ook al heel lang een ongevaarlijke ziekte, tot hij opeens bij mensen ook op dook, natuurlijk is het niet zeker dat die ziektes zijn overgedragen via sex, maar hoe anders...

Jolijn

e m kraak schreef op maandag, 20 september 2004, 3:12:


Hoihoi,
Volgens mij zijn we in een ander topic tot dezelfde conclusie gekomen (ORS en waar ben in de feeling....->) jij hebt hem hier alleen wetenschappelijk verwoord (niet dat dat een geringe bijdrage is, sterker nog het is bijzonder nuttig).
Trouwens...ik ben nog lang niet bezig met die scriptie dus ik weet nog niet echt waar hij heengaat maar heb je er bezwaar tegen als ik ideeen van jou, en anderen hier op het forum verwerk? Jullie helpen nl toch allemaal met het vormen van het juiste beeld. Tuurlijk zal ik het geheel als het af is ook aan jullie voorleggen.

Groetjes Jolijn

Arabesk schreef op maandag, 20 september 2004, 9:30:


Dat lijkt me inderdaad een vorm van mishandeling, zijn daar geen regels voor?
Ik ken eigenlijk alleen maar manege paarden en ijslanders waarmee heel gewoon word omgegaan. Nooit geweten dat dekkingen zo verliepen, is dat standaard?

Jolijn

ebby schreef op maandag, 20 september 2004, 10:13:


Nou ik probeer redelijk intuitief te leven, maar daarnaast ben ik ook heel veel rationeel bezig. Die ratio zit er gewoon heel erg in bij mensen (hoewel een hoop alleen maar denken dat ze zich rationeel gedragen, pure wiskundige logica is best moeilijk toe te passen soms) hoewel het ook erg afhankelijk is van de tijdsgeest, en de heersende tijdgeest bepalen is lastig, dat gaat beter als er wat jaren overheen gegaan zijn.
Ik denk dat bijde levenswijzen hun belang hebben en dat ze gecombineerd moeten worden.
Zo vind ik het erg belangrijk dat er goed met dieren omgegaan word, maar dat is een standpunt dat je moet beargumenteren en dat gaat het beste als je logica goed beheerst, zo kunnen we bepalen wat goed is, en ontdekken hoe dingen in elkaar zitten zodat we daar weer beter me om kunnen gaan.
Wat mij betreft heeft wetenschap enzo maar een doel, het perfectioneren van onze ethiek zodat we allemaal zo "goed" mogelijk kunnen leven.
Dat goede leven heft dus een rationele basis maar dient ook grotendeels intuitief te zijn, wat leef je nou als je niet kunt genieten van schoonheid, van samen zijn met vrienden (of dat nou mensen of andere dieren zijn).
Zo ben ik soms heel druk bezig met een onderzoek, en hoe iets in elkaar zit, daar gebruik je dat hokjes denken ook voor, maar daarna kan ik urenlang genieten van mijn 2 konijntjes die over het kleed crossen en gek doen, of zich wassen, enz dat blijft altijd mooi.
Ach zo zie ik het leven... :)

Groetjes Jolijn

jo schreef op maandag, 20 september 2004, 10:29:


Het lijkt me ook zeker nuttig mensen die sex met dieren practizeren psygiesche hulp te bieden, maar opsluiten als ze verder een paard niets hebben gedaan, lijkt me nutteloos.


Ik snap wat je bedoelt, het klinkt een beetje feministisch maar ik denk dat het best waar kan zijn, toch zijn ook veel vrouwen uitstekend in staat om martelingen te verrichten, zeker bij dieren. De meeste mensen vinden zich inleven in dieren die lijden antropomorph gedrag, dieren zijn immers niet als wij.
Toch zitten ze qua zenuwen en hersenen (zoogdieren dan) vrijwel hetzelfde in elkaar, en ze reageren net als wij bij pijn....is het dan niet erg waarschijnlijk dat ze pijn precies zo ervaren als wij?


Nou dat oprekken gebeurt voor zover ik weet door het vrijkomen van hormonen en weet ik wat nog meer, daar heeft de manier van bevruchten niets mee te maken.


Succes met de tandarts,
Groetjes Jolijn

Spirithorses schreef op maandag, 20 september 2004, 12:50:


Dat wetenschappelijk gepraat maakt het mogelijk om over hetzelfde te praten, das juist heel handig. Maar het geeft niet als je dat niet doet, er is vast wel een fanatiekeling bij die wat jij inbrengt vertaalt naar een wetenschapstaaltje :)
Het probleem is dat veel mensen woorden op een ander manier gebruiken en er een (net) iets andere betekenis aan hangen, door daarover te praten word duidelijk waar het probleem ligt, begrijpen we elkaar beter en kun je het makkelijker met elkaar eens worden, of in ieder geval begrijpen waar de verschillen liggen.

Door al die verschillende NH manieren die allemaal eigen spulletjes en woordjes hebben maar toch soms weer overeen komen is het best moeilijk om erachter te komen wat wij nou eigenlijk allemaal willen. Maar van wat ik uit jou posts opmaak wil je precies hetzelfde als de meesten hier, goed en lekker met je paarden bezig zijn. Dat je daarover af en toe moet nadenken en herzien of je nog wel goed bezig bent is toch ok? Das juist ontzettend goed, je bent alert op gewoonte foutjes en blijft kritisch op je eigen techniek, ik denk niet dat je dat echt vervelend vind, zo kom je niet over.

Maar dat je denkt achter de feiten aanloopt, das het probleem, je moet je niet schuldig voelen als je even vooral met de practijk bezig bent, zolang je maar kritisch naar je methoden blijft doe je het super! Je behoort wel tot de groep mensen die het ontzettend belangrijk vind dat je paard het ECHT goed heeft, natuurlijk kan je dingen niet optimaal hebben gedaan, nemen je paarden het je kwalijk? nee toch, en doen ze dat wel, dan vergeven ze het je zeker, want je doet je best.

Ik hoop dat je het wel nog leuk vind hier?
Groetjes Jolijn

jo schreef op maandag, 20 september 2004, 14:07:


Mee eens, en de hulpmiddelen die we vaak wel nog gebruiken (zadel, al dan niet boomloos) of halster, zijn er meer voor onszelf dan voor het paard (want waar heeft hij nou een neusriem of stijgbeugels voor nodig), met een zadel zit je lekkerder en met een halstertje om kun je met de ORS je paardje altijd nog inhouden mocht hij toch in paniek raken ergens van, en je kunt hem er onderweg aan vastzetten als er geen afgezet weitje voor hem is, heeft dus niets met communicatie te maken, nou ja de ORS wel...
Maar voor verdere communicatie heb je je zit.

Joke, hoort die video bij natuurlijk paardrijden of is het een trainings video?
Ik zou hem nl ook wel eens echt dingen zien doen, die foto's in de boeken zijn leuk, maar ik denk dat bewegende beelden toch illustativer zijn.

Groetjes Jolijn

Karin schreef op maandag, 20 september 2004, 14:17:


Er is een poosje terug door Egon een link geplaatst naar een artikel over bit gebruik (de nadelige gevolgen ervan) dat was wel vrij specifiek voor race paarden en dravers, maar toch.
Zelfs voor een paard dat het bit graag aanneemt heeft het een negatief effect, een bit heeft ongeveer dezelfd werking als kauwgom bij mensen, het stimuleert het verteringssysteem, en dan niet lekker als je gaat rijden, Als je niet meer doet dan stappen en wat draven zal het paard er geen last van hebben (tenzij hij een gevoelige maag heeft) omdat paarden in de natuur ook rustig lopen tewijl ze eten, maar als je meer werk doet word het ongezond voor je paard, de maag en darmen produceren zuren omdat ze verwachten dat er eten aankomt, dit komt echter nooit, die zuren wachten dus op niets en teveel ervan kan de maag en darmwand storen, ik heb zelf nooit van paarden gehoord die hier last van hadden, maar beter is toch om het te voorkomen...
En waarom het bit als communicatie middel als alleen een halster met touw ook voldoet, waarom schreeuwen als communicatie als je ook kunt praten, of fluisteren....

Groetjes Jolijn

e m kraak schreef op maandag, 20 september 2004, 16:06:


Hey wat goed, ik ga op zoek!