Hoi Ellen,

Paarden die gedrag gaan aanbieden doen dat omdat ze de link gelegd hebben
met een beloning. Bij het aandraven zou de beloning wel eens het versnellen
van het tempo kunnen zijn.
Bij clicker en BT training zie je dit verschijnsel heel duidelijk.

Iets anders, ik krijg een hele lijst aan mailtjes in m'n mailbox. Kan ik een
digest versie bestellen?

@nita

Frans,

Het zou makkelijk zijn als er automatisch een link naar de stites in alle
mailtjes staat.
En ik ben het overigens met je eens dat variable beloning + variabel ratio
de beste resultaten geven. Maar natuurlijk blijf ik altijd bereid te
luisteren, lezen en kijken. Velen zijn immers meer ervaren dan ik in het
uitvoeren van praktijk oefeningen.
Daarbij (of misschien wel daardoor) kan ik volledig achter de stelling van
Inge staan dat ik niemand zou navolgen. Iedere trainer is uniek en kiest
datgene wat het beste bij hem of haar en het te trainen dier past.
De slimmeriken nemen kleine beetjes van iedereen, gooien dat in hun eigen
'meltingpot' en komen dan met een nieuwe 'unieke' methode of vertellen heel
eerlijk hoe ze tot deze manier van trainen kwamen.
Overigens mis is het wel steeds meer dat ik niet de mogelijkheid heb om
Europese workshops e.d. in de praktijk te volgen en wordt mijn interesse
weer danig geprikkeld door de levendige discussies die ik op internet
gelukkig wel nog kan volgen.

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

-Waarbij ik moet opmerken dat de prioriteit om gangenpaarden te bespreken op
de site verschoven is naar verstandig paarden aankopen, medische aspecten en
gedrag hebben nog veel uitbreiding te goed.
Hoe leuk is het leren!

charset="us-ascii"
Content-Transfer-Encoding: 7bit

Er zit wel wat in de stelling dat predatoren makkelijker en sneller voor
voer werken dan herbivoren. Zij eten immers in keer grotere hoeveelheden
nadat ze eerst respons hebben gegeven aan de jachtprikkel. Bij honden wordt
dan ook vaak van die jachtprikkel gebruik gemaakt door trainers die voer
(primaire bekrachtiger) danwel een speeltje (secundaire bekrachtiger)
gebruiken.

Primaire bekrachtigers zijn: eten, drinken, slapen, warmte, licht, aandacht.
Met andere woorden: eerste levensbehoeftes.

Secondaire bekrachtigers zijn vervangers van deze primaire bekrachtigers; de
clicker hoord daar ook bij.


Paarden eten de hele dag door kleine hoeveelheden en je zou dus kunnen
stellen dat ze dan niet zo makkelijk voor voer als bekrachtiger werken. Ik
denk dat er dan ook nog verschil gemaakt kan worden tussen stal- en
weidepaarden omdat -zeker als op vaste tijden gevoerd wordt- stalpaarden
eerder een honger gevoel kunnen ontwikkelen. Vooropgesteld dat het
weidepaard dan een voldoende aanbod in z'n weide vindt..).

Maar: als je gebruik maakt van "voorkeur voer" (en dat kan per dier
verschillen) werkt dat vaak wel als bekrachtiger. Zeker als je van een
variabele beloning en/of variable hoeveelheid (ratio) gebruik maakt.


Dat gezegd hebbende: honden die niet geleerd hebben om te spelen met de
mens, kun je niet verleiden met een speeltje. Paarden die niet geleerd
hebben om voedsel uit de hand van de mens aan te nemen zouden dus weleens
minder of zelfs helemaal niet geprikkeld kunnen zijn/worden om voor deze
bekrachtiger te werken.

Voedsel hoeft dus niet per definitie als bekrachtiger te werken. Kunst is om
uit te vinden welke prikkel als bekrachtiger voor het dier wel werkt....


Inge, ik werd getroffen door het stukje over 'selfmade guru's' en hoe rigide
ze vaak zijn in hun denken.

Tevens heb ik geleerd dat mensen vaak kiezen om de positieve intentie van
geschreven stukjes negatief te interpreteren dus: bovenstaande zin is aan
niemand persoonlijk gericht.


*Nog altijd digibeet; ik kan de "digest" aanduiding van dit forum niet
vinden..





@nita


http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

Ik bedoel: is het mogelijk dat een link naar de PN site (en eventueel naar
de kruiskruidsite) automatisch in binnenkomende -eventueel ook in
uitgaande-mailtjes komt te staan -zie yahoo-groups- die leden direct kunnen
aanklikken om op de sites te komen?

Kan ik een digest versie aanvragen van het forum? Ik schrik me lam hoeveel
mail ik ineens ontvang....

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html


Wat bedoel je precies?

Groeten,
Frans

Dank je Frans, voor de snelle reply.
Digest heeft prioriteit als ik ook Coralie goed begrijp. Ik begrijp dat je
het erg druk hebt en wacht geduldig.

@nita

Geweldig heren, ik rol bijna van m'n stoel!
Werkt de 'geliefde bal' in dit geval als target of als secundaire
bekrachtiger voor het paard?

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

Sorry dat ik je vraag niet beantwoorde, Saskia.
Je zit met een lastig probleem. Mijn mening is er maar 1 zoals je weet, kies
wat het beste haalbaar is voor jou. Ik overhandig je nu dus plechtig je
'meltingpot'.
De eigenaar van de andere ruin kan deze niet alleen uit de wei halen. Je
kunt dat oplossen door b.v.:

-jouw ruin het eerst te laten pakken; deze vast te binden aan het hek (dat
je voor deze gelegenheid in elkaar timmerd en in de wei zet en later handig
als zadel steun gebruikt!). Daarna wordt de andere ruin uit de wei gehaald,
deze buiten de wei vastgebonden en de jouwe weer los gemaakt. Wees
inventief, het hek in de wei kan ook vervangen worden door een stal of
afgezet stukje wei natuurlijk.
-er komen twee ingangen in het weiland en het weiland wordt in twee stukken
verdeeld. Groot voordeel is dat jouw 'baasje' niet steeds in zijn gedrag
bekrachtigd wordt omdat het hem steeds lukt de ander te claimen.

Deze oplossingen kunnen tijdelijk of permanent worden toegepast.

Zowieso ben ik erg voor een 'sluis' in de wei als er meerdere paarden in
verblijven. Dat houdt in dat er achter het toegangshek een stuk afgezet is
waarin de daadwerkelijke toegang is tot de paarden en het weiland. Deurtje
open, een paard erin, deurtje dicht. Zo kunnen de anderen niet ontsnappen en
heb je dubbele safety mocht iemand vergeten een van de toegangen te sluiten.

Werk aan het probleem dat je het eerst tegenkomt. Dus: als de eigenaar van
de ander het niet voor elkaar krijgt om jouw paard te vangen en het veilig
op te bergen, ligt daar je prioriteit. Alweer: duizenden wegen naar Rome om
het op te lossen. Kies de weg waarvan je zeker weet dat hij niet naar
Amsterdam leid.
Totdat dat probleem is opgelost zul je met twee personen moeten werken om de
dieren te scheiden mits ze beiden in een weiland lopen.

Ik vertel je niets wat je niet al wist, hielp je alleen even op het spoor.
Bovendien: ik ben opgeleid als gedragstherapeute voor honden en ben hier om
meer over paarden en hun gedrag te leren dus als ik het mis heb weten jullie
me te vinden! Wel beleefd, graag.

Take care!

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

charset="us-ascii"
Content-Transfer-Encoding: 7bit

Uit een grijs opleidings verleden weet ik dat -in elk geval bij wolven-
gedrag duidelijk geritualiseerd is. Rituelen hebben een duidelijk nut, door
alle 'schijnbewegingen' die twee oponenten naar elkaar maken en natuurlijk
de boodschap die dan door de lichaamshouding wordt verzonden c.q. gelezen
wordt verwerkt.

Zouden de dieren elkaar nl. Zonder enige waarschuwing elkaar te lijf gaan
zou wel eens kunnen resulteren in uitroeien van de soort omdat ze zich
simpelweg onderling uitroeien.


Aha.... daar komen dus de 'spelletjes' tussen de paarden vandaan, dacht ze
blij. Ik geef het de noemer 'geritualiseerd gedrag' en een ieder vindt zijn
weg op het net.


Wolven hebben een zgn: liniaire rangorde: no 1 (alpha) no 2 (betha) enz.
Paarden hebben een rangorde die hetzelfde is als bij apen en mensen, ik kwam
onder andere hier op zoek hoe dat nu weer heette, hoe die rangorde precies
in elkaar zit en hoe hij benoemd wordt of waar ik meer info kan vinden. Kan
sinds de verhuizing hierheen lesboeken en notities niet meer vinden
verdorie.


Wat ik verder durf te beweren: gedrag is nooit 'doelloos' en altijd een
reactie op een interne of externe prikkel. Daaraan koppel ik dat er dus wel
degelijk een doel is bij de plak hooi of de graasplek. De een heeft het
doel om zich die plek toe te eigenen en ervan te eten. Dat doel bereikt hij
door de ander te verjagen middels geritualiseerd gedrag en ja, op die manier
zijn "persoonlijke ruimte" te claimen. Anders is het als de eerste gewoon
als doel heeft de ruimte van de ander te claimen. Dan zal hij denk ik niet
gaan eten.


Over doorlopen bij pijn kan ik alleen maar bevestigen wat anderen al zeiden.
Al issie hartstikke kreupel, als er een predator achter de herbivoor aanzit
zal de tweede -gedreven door adrenaline- zo goed en snel als hij kan de
vlucht inzetten. Doet hij dat niet is bij voorbaat de uitkomst al bekend.

De pijn zal pas weer 'prioriteiteit' hebben als de vluchtrespons is
verdwenen.


Ik heb eens horen zeggen en weet niet of hier in de literatuur iets over
bekend is dat paarden die opgewonden zijn veel minder selectief kunnen zijn
in de opname van voer; men noemde het 'stress eten'.

Ik hoorde het praktijkgeval van iemand wiens pony een hap uit een heg of
boombladeren nam die onder bereik stond omdat het dier nerveus/opgewonden
was. De hap resulteerde in de dood van het dier nog voordat de dierenarts
arriveerde.


Wie?


@nita


http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

Ook voor jou geld, Caroline: het is geweldig goed van je om leergierig te
zijn.

Welkom in de paarden wereld, of moet ik zeggen: in de wereld van het paard?

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

Ik heb gezocht naar wat anderen hierover zeiden, bedoelde je hier op
het forum? Heb ik iets gemist dus?

-iemand had het er hier over dat haar paard doorliep pijn -gevoelige hoeven-
Ik ontvang nog steeds in m'n mailbox hele ritsen mail en zou ze door moeten
spitten wie dat ook weer was. Kan ik opsnorren als je dat wil maar jij kunt
dat ook doen.

Helaas... verhaal is al lang geleden en ik weet niet of het Taxus was. Dacht
het overigens wel hoor, maar weet het niet zeker.

Of het een oversprong was? Weet ik niet. Het enige wat me nog bijstaat is
het verhaal van de eigenaresse die heel de haag verwijderd had nadat haar
pony de hap nam.
Iemand had had de pony aan de hand. Tijdens het gesprek nam de pony de hap
en was het werkelijk in hele korte tijd over en uit.

Heeft iemand de term 'stress eten' al eens gehoord? Wat vinden jullie
daarvan?

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

over de tip om op het forum de berichten te lezen en te beantwoorden: het is
voor mij -en misschien voor anderen- beter om de mailtjes in m'n mailbox te
downloaden en ze dan offline te verwerken. Ik -ja, het bestaat nog- betaal
telefoontikken...

Saskia,

Ik vind de clickermethode erg leuk en denk dat je hem zeker kunt gebruiken.
Er is een clickruiter-nederland groep bij yahoo voor gelijk gestemde zielen.
Maar dat terzijde.
Gooi het in je meltingpot want: wat werkt is waar wordt hier heel terecht
gezegd!

Het blijkt waar je allereerste probleem ligt: omgang. Los het op.
Er worden hier goede suggesties gegeven, kies wat bij je past.

Ik kan je een tip geven, of zelfs twee wat het hangen betreft.
Om in elk geval je halsters te redden een hele simple tip: bind eerst een
stro touwtje -of dubbel, net wat je wilt maar moet wel kunnen breken- aan de
plaats waar je je paard wilt vastmaken. Haal het halstertouw erdoor en
voila. Het voorkomt het trekken niet maar wel dure halster rekeningen...
Verder zijn er nog rubberen bindsels, duur maar effectief. Ik heb ze ooit
gehad en ze werden gejat.

Het vastbinden moet je stapsgewijs gaan opbouwen en dan kan een minuut al
heel erg lang zijn. Voorkom dat je paard bij losrukken de hort op kan gaan
door de vastbindplaats te omheinen. Eventueel kun je hem dan ook los in die
ruimte laten totdat hij vastgebonden kan worden. Laat hem echter niet zomaar
alleen. Je bent nog verder van huis als hij leert om uit die ruimte te
ontsnappen. Hele kleine stapjes dus.

Je doet het goed, Saskia. Je vergroot je kennis, bent bereid om meningen te
overwegen en dus al heel ver. Welkom in de paardenwereld!

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

charset="us-ascii"
Content-Transfer-Encoding: 7bit

Keep up the good work! Bedankt voor al die vrije uurtjes.


-S******t, ik zit hier in het donker op kantoor te werken en moet zo terug
naar het woonhuis. Hoor de coyotes vlakbij keffen en ik ben niet zo'n
held....

We hebben overigens onze kat al 5 dagen niet meer gezien, ik hoop dat hij er
morgen weer is.


@nita


http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html


http://www.paardnatuurlijk.nl <http://www.paardnatuurlijk.nl/>


http://www.kruiskruid.nl <http://www.kruiskruid.nl/>

Van de t.v.: Grappig, wist je dat de mongolen hun drijfnatte paarden met
water overgieten? De temp is dusdanig laag dat er direkt een ijslaag gevormd
wordt die de paarden warm houdt.

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

Verhip, piet! Daar had ik nog niet aan gedacht maar dat doen telers
inderdaad ook. Goed van jou zeg!

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

http://www.paardnatuurlijk.nl


zoals de telers hun perenbloesem bij nachtvorst in het vroege
voorjaar......
Piet