Hallo Linda,

Een touw meenemen lijkt me inderdaad een goede tip. Ik moet ook aan de slag om meer indruk te maken op Arlando. We hebben hem nu 2 maanden en zijn er al een eind mee op weg. De eerste weken konden we niet gewoon met hem over de weg wandelen omdat hij constant als eerste wilde lopen, hij hinnikte alles bij elkaar, deed lastig als we andere paarden tegen kwamen. Dat is nu verleden tijd. Hij blijft keurig achter lopen en heeft niet meer de neiging om voorop te lopen. We wandelen veel met hem om hem zo aan zoveel mogelijk situaties te laten wennen. VOor ons is het allemaal nieuw en proberen we wat we kunnen. Wat we in ieder geval wel doen is heel consequent blijven naar hem toe. Dat moeten we nu ook gaan doen als we Iwan uit de wei halen. En dan nog hopen dat de eigenaar van Iwan het ook allemaal zo gaat doen. Wij moeten er natuurlijk voor gaan zorgen dat Arlando het toelaat. We gaan aan de slag met alle genoemde tips. Bedankt. We laten weten hoe het verder gaat.

Groetjes SAskia

Linda schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 20:02:

Hallo Anita

Allereerst heb ik snel even op jouw site gekeken en nog niet gelezen maar daar zag ik iets staan over clickertraining. Ik heb een hollandse herder die ik vanaf pup met de clicker heb getraind. Daarom was ik ook op zoek naar geschikte informatie over de clickertraining bij paarden. Misschien dat dit probleem bij Arlando ook met de clicker op te lossen is. Ik hou helemaal niet van geweld en afdwingen. Voor mij is duidelijk geworden dat het ook op een andere manier kan. De eerste hond heeft alles nog geleerd volgens de methode slipketting en Tilou die we nu hebben doet even veel, misschien wel meer met clicker. Er komt geen geweld aan te pas. Heerlijk om zo te communiceren met je hond. Dat moet naar mijn idee met elk dier kunnen. Maar Arlando is natuurlijk nieuw voor ons. Met honden heb ik al jaren ervaring en met paarden niet. Dat is een nieuw leerproces wat we ingaan. En ik hoop, dat het met hulp van mensen die er veel van weten, dat het allemaal goed gaat. Dat het een blij, tevreden paard blijft wat goede manieren kent en respect krijgt en houdt voor mensen.


Het aanbinden is sinds we hem hebben lastig. Hij is tijdens het poetsen in zijn halster gaan hangen en dat is geknapt. Nu gaat hij steeds naar achteren zodat het touw strak komt te staan. Als we bij hem weglopen kan hij niet alleen blijven staan. Het lijkt dat hij bang is of dat hij ons in de maling neemt. We zijn er nog niet uit. Als we met z´n tweeen zijn dan poets INge hem en is sta bij zijn hoof. Het halstertouw hangt los door de ringen zodat het niet strak komt te staan. Mocht hij iets achteruit lopen dan halen we hem weer naar voren. Soms doet hij het een paar keer voordat hij rustig blijft staan. Hij heeft naar mijn idee ook weinig rust om lang stil te staan. Wat beter werkt is hem gewoon los te laten staan. Dat doet hij goed. Toch is aanbinden nodig en misschien heb je hier ook een tip voor hoe we dat het beste kunnen leren zonder dat hij steeds zijn halster stuk trekt.


Ik realiseer me dat hij niet steeds in zijn gedrag bekrachtigd moet worden. Nou neemt die andere eigenaar Iwan maar af en toe mee. Hij mag maar een paar keer per week de wei uit. Helaas.


Dit is een goed idee. Ik denk dat we dit in ieder geval al kunnen realiseren. We staan af en toe behoorlijk te klunzen met de stroomdraden.


Zal ik doen.

Bedankt voor je meedenken.

Groetjes SAskia

Hallo HannahFroukje,


Ik kan me voorstellen dat je die dominantie op verschillende manieren kunt benaderen. Voor mij is het inderdaad geen optie om het met geweld en straf te doen. Dat is mijn aard niet en ik heb gemerkt dat je met geduld en goede begeleiding ver komt.


Dat mijn leiderschap nog niet ok is dat klopt hoor. Ik ben zover nog niet. We hebben hem nu 2 maanden en zijn al flink met hem aan de slag geweest. Het is al een stuk beter dan dat we hem kregen. Als we nu buiten wandelen blijft hij keurig achter lopen. In het begin liep hij als het haantje voorop en was het moeilijk hem naar achteren te krijgen. Heel opgewonden, letterlijk, liep hij dan. Geen gewone rustige stap maar constant alert en nerveus. Hij reageerde op alle paarden. Waarschijnlijk zaten toen de hormonen nog flink in de weg. Hij was 3 weken voordat we hem kregen gecastreerd en kwam ook nog en een stal te staan naast een merrie die op dat moment hengstig was. We konden wel door de grond zakken. Niet leuk voor hem en niet leuk voor ons. Maar ja, je hebt niet zomaar iets anders voor een tijdje. BOven dien lopen er overal hengstige merries rond, die kun je niet vermijden. Wij moesten leren er mee om te gaan en daar zijn we mee begonnen. En veel lukt er wel en veel nogn iet. En ik denk dat bijna alles te maken heeft met het leiderschap wat we nog niet hebben en wel moeten verdienen. En daarin willen we zo graag advies. We zijn ook van plan om cursussen te gaan doen wb. het grondwerk.


Dit herken ik helemaal uit het hondengedrag. De leider komt op de eerste plaats.

Dit stukje is nog niet voor elkaar. Wij moeten nog een stapje op de ladder omhoog zodat we Arlando kunnen leiden.

Je zou hem b.v. in elk geval

Dat wegsturen, hoe heb jij dat je paard geleerd. Ik ben er wel mee bezig. Ik laat Arlando los in een kleine ruimte en neem dan steeds zijn plaats in. Op een gegeven moment gaat hij rondjes lopen en kan hem zo op de volte houden. Door het veranderen van mijn positie loopt hij de andere kant op.
Dit gaat goed. Als ik na een tijdje stop (ik weet niet of alle signalen van overgave er al moeten zijn maar hij heeft wel steeds zijn binnenoor naar me toegedraaid en laat zijn hoofd wat hangen, niet altijd) en ik ga rustig in het midden staan dan komt hij naar me toe. Ik raak hem dan overal aan en als ik wegloop loopt hij vaak achter me aan. Is dit de manier die je bedoelt of doe jij ook nog andere dingen.

Groetjes Saskia

HannahFroukje schreef op zaterdag, 14 augustus 2004, 17:09:

Björk is misschien wel een voorbeeld, die was echt niet sociaal in een groep, heeft het ook amper kunnen leren van haar moeder.
Ze is wel opgegroeid in een groep, maar dat waren leeftijdsgenoten, dus niet een gemengede groep met ook volwassen paarden.
Ze was altijd nogal aan het meppen om haar plaats te bevechten.
Op een gegeven moment, toen was ze al bij ons, waar ze dus de baas was over de oudere merrie ( Bjork was 2, de andere merrie 5) moesten ze wegens de vogelbroed gaan logeren, we wilden onze 2 paarden graag indezelfde groep houden, daar ging Björk ook proberen de baas te spelen, maar dat waren allemaal volwassen paarden, voor de veiligheid van Bjork hebben we ingegrepen, ze werd echt in elkaar gemept, en door het draad gejaagd, en ze begon zelf steeds weer opnieuw haar plek te bevechten. Weer tussen leeftijdgenoten gezet, en daar was ze onmiddelijk weer de baas, maar meer uit agressie denk ik wel eens als uit respect.
Later hebben we haar in een heel groot weiland gehad van een paar ha, en er was wel een leeftijdsopbouw in die groep, dat ging al veel beter, daar heeft ze al veel geleerd. Toen kwam ze hier weer thuis, inmiddels hadden we Falka, en Falka had een veulen. Vanaf dat moment is Bjork echt opgeknapt, en is af gaan kijken hoe het allemaal hoort. Bovenin de rangorde staat Falka, dan Brella, en dan komt Björk. Op een gegeven moment kwamen hier 2 veulens erbij logeren, toen zag je pas heel goed wat Bjork heeft geleerd, en zag je dus verdelen van voedsel!!!! Björk was de portier die op wacht stond, steeds aan het op letten was, en je zag haar af en toe echt kijken naar Falka, met de vraag doe ik het zo goed??
Het voeren doen wij in de zandbak, en Bjork stond bij de ingang, voor Falka en Bret was het geen probleem hun positie was al bevestigd, dan mocht Silfra naar binnen, Falka had Silfra trouwens ook geadopteerd, die mocht zelfs af en toe een slokkie, en Silfra was de jongste van het groepje. Maar Soley wilde altijd eerder, en dan greep Bjork in, en joeg Soley weer weg, op je beurt wachten jij!!!! Soley was ook veel dominanter als Silfra, toch mocht zij pas het laatste, en Bjork sloot de rij. Wel een heel duidelijk voorbeeld van het verdelen van voer vind ik. Iedereen kwam op zijn tijd aan de beurt.

groeten Esther

Ik geloof wel dat een veulen de positie van de moeder krijgt zolang het veulen nog afhankelijk is, maar zeker weten doe ik het niet. Een merrie met veulen stijgt trouwens naar wat ik heb gezien wel in achting bij merries zonder veulen.

groeten Esther

HannahFroukje schreef op zondag, 15 augustus 2004, 7:27:


Denk ik ook. Ik bedoelde "plaats" tussen "" ook ruimer, en val nu in herhaling met dat voedsel vervangbaar is door andere zaken waar behoefte aan is, zoals bijv. water of seks. Vlak echter plaats op zichzelf ook niet uit (zie het Hempfling-spelletje "plaatsverdrijven").

En zo kwamen we van snoepjes geven toch weer op dominantie terecht... en nu we hoop ik uit de cirkelredenering zijn geraakt ga ik het moeilijker maken (voor de liefhebbers ):
We hebben nmm een beetje overdreven toegespits op dominantie getiept waar hier en daar eigenlijk had moeten staan "aggressief gedrag" (aggressief gedrag hoeft dus geen direkt openlijke agressie te zijn, maar kan diverse vormen aannemen zoals houding, of "spel", of "ritueel"). Dominantie is een vorm van intRAspecifiek agressief gedrag... maar uuh, ik ben helemaal geen pony! Is mijn aggressief gedrag (intERspecifiek) dan dat van de predator? Het wordt wel beweerd, ook door NH-ers, maar volgens mij is dat ook weer te simplistisch.
Je zou kunnen proberen geen agressief gedrag meer te vertonen naar je paard... de enige mogelijkheid als je werkelijk gelooft dat je paard je daardoor als predator ziet, maar dezelfde NH-goeroes die vinden dat mensen zich niet als predatoren moeten gedragen beweren glashard dat je wel dominant over je paarden moet doen... en dominantievertoon is dus agressief gedrag per definitie. Hoe rijmen we dit?

Ik heb ideeën, maar jullie vast ook - shoot! 3 ballen voor een knaak

Groetjes, Egon

e m kraak schreef op zondag, 15 augustus 2004, 12:00:


hmmm ik weet niet wat predator is
en inTRAspecifiek gedrag is dat naar buiten gericht gedrag, zeg maar dat je houding heel duidelijk overkomt??
en inTERspecifiek, wat meer naar binnen gericht??
Ik wil wel meedenken, maar dan moet ik eerst die woorden snappen

groeten Esther

Hallo Nick

Ja, het lijkt alsof ik heel ongeduldig ben als ik het zo opschrijf, maar er zit wat anders achter. Ik popel naar informatie en ik heb wat snel het idee dat andere problemen of vraagstellingen misschien interessanter zijn om op te reageren en zo mijn vraag ( die voor mij zo belangrijk is) over het hoofd wordt gezien. maar ik merk wel dat dat niet zo is. Ook jij alvast bedankt voor het meedenken.


Arlando was een jaar ouder dan de drie anderen. Misschien wel logisch dat hij dan de leider is maar daarom dacht ik ook dat Iwan van 16 de leider zou worden over Arlando.


We hebben Arlando in mei gekocht. Hij stond bij de fokker op stal en is alleen met de fokker in aanraking geweest en met stagiaires. De laatste maanden zijn ze bezig geweest om hem in te rijden wat heel goed is gegaan. Hij heeft al wel op twee-jarige leeftijd eht longeren geleerd. De fokker heeft overigens wel heel veel tijd aan zijn paarden gesteed.


De fokker hoefde maar licht zijn stem te verheffen en Arlando was al flink onder de indruk. Voor hem ging Arando door het vuur.


Ik denk dat het klopt dat hij onze leiding nog niet accepteert zoals het wenselijk is. We hebben al wel het een en ander gewonnen. Met wandelen blijft hij keurig achter lopen, hij loopt vrij rustig langs andere paarden als we die op weg tegenkomen, hij hinnikt niet meer de hele weg. Ik denk dat hij ook last had van zijn hormonen. Kan ook wel he?
Aan dat leiderschap moeten we hard werken. Ik ben er druk over aan het lezen maar in de praktijd toepassen is een tweede.
Ik heb gisteren een touwhalster geknoopt om het wijken te oefenen. Ik lees hier en in de boeken dat dat erg belangrijk is dat hij dat doet.


Ik ga zeker een touw meenemen als ik Iwan een keer meeneem. Als ik Arlando pak gaat het allemaal goed maar dat is logisch. Arando neem ik iedere dag mee. Iwan vindt het niet leuk maar laat het wel toe.


Even over die join-up. Ik wil graag van je weten of ik het goed doe. Ik probeer het zo goed mogelijk te beschrijven.

Allereerst zet ik met lint een stuk van de butienbak af. Ongeveer 15 bij 15 meter. Ik laat Arlando los. Helaas staan er aan de zijkanten van de bak allerlei planten en gras die hij lekker vindt. Als hij zijn gang gaat en niet meer op me let dan loop ik naar hem toe richting achterhand, draai een keer met mijn touw of gooi het naar hem toe. Hij begint dan meestal in een draf te lopen. Hij loopt dan naar een andere plaats waar gras staat. Ik blijf naar hem toelopen en dwing hem bij het gras weg te lopen door wat krachtiger met mijn touw te zwaaien of het weer naar hem toe te gooien. Op een gegeven moment zie ik dat hij me in de gaten gaat houden. Als hij naar het gras wil lopen en hij ziet me aankomen dan loopt hij snel door. Als we zo ver zijn dan blijft hij rondjes lopen. Ik kan door mijn positie te veranderen hem de andere kant op laten lopen. Als hij in een rustige draf loopt dan probeer ik me ook in een ontspannen positie op te stellen en als hij dreigt stil te vallen doe ik mijn drijvende arm wat omhoog en dan loopt hijweer door. Ik wacht steeds op de signalen. Het binnenoor is al snel op me gericht. Zijn hoofd laat hij ook wel zakken maar dat smakken blijft achterwegen. Soms denk ik het te zien. Wel komt hij steeds dichter naar binnen lopen. Als ik deze signalen zie dan stop ik en ga ik rustig in het midden staan. Arlando stopt met lopen, en na een paar tellen komt hij naar me toe. We staan dan even zo en dan ga ik hem overal aanraken. Ik mag alles doen en hij blijft rustig staan. Als ik wegloop loopt hij achter me aan.

Maar soms loopt hij niet achter me aan en dan begin ik weer op nieuw.

Ik weet ook niet of ik niet twee dingen door elkaar haal. Is dit de join-up of is dit ook een vorm van training die niets met de join-up te maken heeft. Voor mij is het niet volkomen duidelijk.

Het lijkt haast op een vorm van longeren zonder longeerlijn.

Als je nog andere tips hebt voor mij om het leiderschap te kunnen verdienen bij Arlando dan graag. Zo aan je reactie te zien heb je al de nodige ervaring met paarden. Als beginnend paarden.... zal ik het noemen, (ik ben niet de eigenaar maar mijn dochter), ben je toch wat snel onzeker vooral als je het zo goed wilt doen. Geen geweld, vooral eerlijk willen zijn tegenover je paard, het ´t paard naar de zin willen maken zodat hij ook plezier heeft in zijn leven, de eentonigheid van eindeloos in de stal op in de wei staan doorbreken door oefening en wandelen in de natuur ed. We willen vooral proberen te voorkomen dat het een onhandelbare ruin wordt
die in alles zijn zin krijgt of het recht neemt.
Daar kunnen we de hulp van deskundige mensen goed gebruiken.
We willen in het najaar ook beginnen met een cursus maar zijn nog bezig informatie in te winnen.

Groetjes Saskia

Esther schreef op zondag, 15 augustus 2004, 12:10:


roofdier (t.o.v. een andere soort); ik gebruik predator omdat het niet direct het beeld van een leeuw oproept... een spitsmuis is predator voor een regenworm, maar een ransuil is predator voor de spitsmuis.
Misschien raar, maar een paard wordt meestal niet als predator voor gras gezien, omdat gras geacht wordt geen angst te vertonen gegeten te worden, niet vlucht en er niet dood aan gaat


Nee. Het betekent gedrag tussen individuen van 1 soort onderling.


Ook nee. Het betekent tussen verschillende soorten.

Hallo Jo,

Goed te horen dat je zelf ervaring hebt met dit gedrag en dat de manier van optreden goed helpt. Misschien moet ik Iwan (hij is niet van mij) wat regelmatiger uit de wei halen om Arlando eraan te laten wennen en dan op de manier die wordt beschreven door jullie. Ik zal het touw maar trouw meenemen, het kan dus echt van pas komen.

Groetjes Saskia

e m kraak schreef op zondag, 15 augustus 2004, 12:21:


Ok ik snap hem Een roofdier zijn we natuurlijk wel als mens, paarden laten zich gewillig naar het slachthuis brengen, dat is iets wat ik niet begrijp trouwens. In principe is een paard ook veel sterker dan een 2 bener, dus waarom is een paard eigenlijk bereid om zo veel voor ons te doen???
En waarom zijn de meeste paarden zo vergevingsgezind? Wraak nemen doen ze eigenlijk niet, ik denk dat ze eerder bang worden en proberen op de vlucht te slaan dan een 2 bener eens terug te pakken.
Paarden laten zich slaan, en zijn nog bereid om de 2 bener een plezier te doen. Ik bedoel hier natuurlijk niet mee dat je dat moet doen hoor, om even vast misverstanden te voorkomen.
Maar goed er wordt dus wel van de mens verwacht om je dominant op te stellen, en daar heb ik vaak wat moeite mee. Er wordt nmm heel snel gezegd dat als er iets niet helemaal goed gaat dat een paard je in de maling neemt, of dat er een dominantieprobleem is, maar is dat wel zo??
Ik geloof niet dat een paard redeneert om je in de luren te leggen, en denkt laat ik die eens lekker pesten. Maar hoe zou en paard ons zien, niet als roofdier denk ik toch, een roofdier op je rug betekent het einde, maar wat zijn we dan?? We zijn niet dezelfde soort. We zijn weer wel de voerverdelers, ik denk een soort samenwerking tussen mens en paard.
Ieder zijn eigen treetje in de rangorde, met het verschil dat een paard afhankelijk is van de 2 bener, andersom gaat dat weer niet op.
Hahaha wat een filosofie laat ik er op los zeg. In een berichtje ergens eerder had ik ook al geschreven dat Bjork in mijn ogen eerder agressief was dan dominant, een soort grote bek zeg maar om zich zelf te kunnen handhaven,. Ik ga mijn hersens nog eens breken hier over, vind het een leuk onderwerp.

Groeten Esther

Piet schreef op zondag, 15 augustus 2004, 10:55:


Haha, ik zou het ook niet weten. Druk geef je inderdaad niet dat klopt, maar wat dan wel hé.

Hallo allemaal,
Sinds een aantal jaren ben ik bezig met paarden. In de eerste instantie begon ik gewoon met rijden, maar langzamerhand heb ik ontdekt, dat ik “het wezen paard” veel interessanter vind dan alleen het rijden op zich. Ik leer elke dag bij en vind het helmaal te gek. Respect, vertouwen, rust en naar elkaar luisteren vind ik hierbij één van de belangrijkste dingen.

Nu is het zo dat ik een tijdje met mijn studie ga stoppen en mijn tijd graag zinvol wil besteden. De combinatie van werken en iets bijleren lijkt mij fantastisch. Mijn vraag aan jullie is dus de volgende: Zijn er mensen die mijn hulp kunnen gebruiken en mij misschien ook nog het een en ander bij kunnen leren over het gedrag van paarden?

Ik zou het fantastisch vinden wanneer er iemand reageert, want ik wil dit ontzettend graag. Alle tips zijn welkom, ook als je twijfelt o.i.d.!!!

Groetjes Marjolijn

josien schreef op zondag, 15 augustus 2004, 13:52:


Even nog over wat je zei dat je niet wist of hier nadelen aanzitten.
Ja, lijkt me wel.
Stel je voor dat je je paard ergens aanraakt en dat hij dan iedere keer naar je toe komt. Dat lijkt me niks. Er zal dus een mondelinge opdracht bij moeten komen voordat hij dat mag doen. Bijvoorbeeld "kom" Misschien is dat woord wel handig omdat hij kom toch al kent en opvolgt. Of zit er voor een paard teveel verschil tussen naar me toe komen lopen en via de schouder of kruis naar me toe komen?
Is er misschien iets beters? en heeft iemand een benaming voor het naar je toe komen?

josien schreef op zondag, 15 augustus 2004, 13:52:


Uhhhhh, target trekken ?

Als ik het zo lees, overigens zonder enige ervaring met klikkers gebruikt bij paarden, maar samen met de bal en steen als target is dit toch ook een target? alleen dan aangeraakt door het dichts bijzijnde lichaamsdeel?
Nick

Piet schreef op zondag, 15 augustus 2004, 18:01:


`Kom` voor het gewoon naar je toe komen en `touch` of `raak` voor het `target trekken` zoals ik het hiervoor noemde?
Nick