Tja, en toch voelt het zo, Egon.

Hahaha, ja goed he, ik zou willen dat wij zelf in die tijd wat commercieler waren geweest, ik had het best verkocht gekregen hoor.... . En al die onzekere paardenbezitters maar videootjes en programmaatjes kopen van een eeuwenoude methode die reeds lang beproefd was, ach, dat NH is al zo oud. Er waren alleen op een gegeven moment een stel commerciele jongens, meer niet....
Mijn paarden onderzoeken het, die zijn het levende gelukkige bewijs van dat de methode werkt.

Ja, ik vind je erg Marsiaans, dat weet je, daar hebben we het geregeld over. Maar ik waardeer het ook dat je je nu inzet om mij uit deze dip te trekken, dat vind ik weer heel lief van je. Mijn irritatie begint al te zakken hoor .
Ik ben moe, mijn paarden en ik werken ons op het moment even helemaal uit de naad, dus ik kon dat er net even niet bij hebben

Misschien kan ik maar beter wachten totdat jij het allemaal uitgezocht hebt , kom ik dan een bijscholinkje bij je volgen.... .
Dacht je dat ik daar niet mee bezig was ? Alleen misschien op een ander niveau.
Nadenken blijft een vereiste, alleen op grond daarvan kun je in staat worden geacht bewuste keuzes te maken.
Ach ja hoor, soms wil ik gewoon effe gigantisch z..ken....
Zand erover !!!!! Ik vind je weer lief. Pien

Arabesk schreef op maandag, 20 september 2004, 15:09:


http://www.neosoft.com/~iaep/pages/protected/jissues/j1903/J1903P196.html

Stond toevallig nog tussen me favo's

Groetjes // Fitna

+ klassiek conditioneren? iets wat volgens mij bij alle systemen voorkomt?

en dat kan op gevarieerde manieren. Ten

Ben ik het mee eens ...het hoeft niet..... maar uit de praktijk merk ik dat het zeker in het begin met iets aanleren bij veel paarden makkelijker werkt....
Het doel van de mens wordt bij veel paarden wat sneller begrepen..
De snoep beloning wordt door mij wel afgebouwd....vrij snel eigenlijk...zodra ik merk dat het paard begrijpt wat ik van hem/haar vraag...daarna bestaat ook bij mij de beloning uit rust of een kriebel in de nek of gewoon mijn stem...


Een klikker zoals wij hem zien is iets van de laatste jaren....een aparaatje uitgevonden door een persoon die er een inmiddels dikke boterham aan verdient heeft....mensen zijn nog volgzamer dan schapen heeft Egon wel eens gezegd....
Maar eigenlijk is toch de stem of aai ook een klikker...met als voordeel ( voor mij) van de stem dat je de handen vrij hebt en het op verschillende manieren kan laten horen...

Ook ik kan me niet voorstellen dat de

Ik ook niet hoewel ze waarschijnlijk wel ook de stem en of hand gebruikte die zoals ikzelf zie ook als klikker genoemt kan worden...



Helemaal mee eens...

Hier ben ik het ook helemaal mee eens....
Die circus truukjes hoeven van mij ook niet....ik leer mijn paard dat wat ik nodig en nuttig vind zoals een noodstop...
Toch zie ik dat hier veel terug komen ....die truukjes...maar niet alleen bij clickeren...ook bij de andere manieren...kijk maar eens in de lijst van Ome Pa wat een paard daar voor het behalen van verschillende niveau´s moet doen...in de western wereld ben ik niet thuis dus weet ook al die circus acts niet wat men daar moet kennen....
Ik denk dat deze toevoegingen erbij zijn gekomen toen men er een wedstrijd element van ging maken om te laten zien wie wat beheerst.....iets wat ik erg nutteloos vind en ook een reden dak nooit aan een wedstrijd mee doe....
Wat ik verder vind van deze truukjes....zolang het paard ze op diervriendelijke wijze geleerd worden en de paarden zelf kunnen en mogen beslissen om zoiets aan te leren.....kan het een aanvulling/afwisseling zijn om met een paard te spelen zodat het voor sommige , misschien niet zo heel creatieve mensen onder ons , niet te saai wordt...
Maar ik zou dan zeggen .... ga dan kunstjes bedenken die ook nog enige nut hebben voor bijvoorbeeld de souplesse van het paard...het recht richten ofzo...maar of dat op een tonnentje staan of knielen en dat soort truukjes daar enig nut in heeft???

Mijn eigewijze gedachte Nick

e m kraak schreef op maandag, 20 september 2004, 16:06:


Hey wat goed, ik ga op zoek!

Frans Veldman schreef op maandag, 20 september 2004, 15:26:

Ja dat is waar, maar ik noem het clickeren, dat is een ingeburgerd begrip en eenvoudiger uit te leggen aan veel mensen.

Ik geloof niet dat ik dat helemaal met je eens ben Frans, inderdaad zijn er veel manieren om te belonen, dat hoeft geen voedsel te zijn. Alles wat een paard prettig vindt is een beloning.Ik denk echter niet dat je elk signaal als plaatsvervanger voor de clicker kunt gebruiken. Het moet vooral kort zijn. Dus o.a. een enkel woord, klakken met je tong kunnen het kliksignaal vervangen. Het is wel handig als je paard het hoort, als je bv. in zijn dode hoek bent.

Nee, inderdaad zover ben ik nog niet, maar los longeren op een afstand van 5 meter.... daar kan je ook niet direct bij he, als hij keurig ontspannen gaat lopen.
Hier ga je nmm voorbij aan het principe van clickeren, Het gaat om het moment. Niets is zo precies en kan zo getimed worden als een clik of een yes. Als jouw paard doet wat je wil, kan je dat op dat juiste moment aan hem laten weten. Daarom is de click zo handig Het is het sein dat je paard later een beloning krijgt voor wat hij op dat moment goed deed en juist op afstanden zeer goed te gebruiken.

Waarom niet, Frans?
Piet

Karin schreef op maandag, 20 september 2004, 16:18:


Nee speeksel productie is het eerste, het speeksel is de eerste stap in vertering, tesamen met het kauwen, word een deel van het voedsel al verteerbaar gemaakt, als speeksel producie is opgestart begint daarna de maagzuur productie (maak bij kauwen op bit komt er nooit voedsel, alleen een beetje speeksel) dat zuur zit daar dus niets te doen en kan voor maagwand irritatie en maagzweer zorgen. Als de maagzuud productie loopt komt daarna ook de darm sap productie op gang. Al deze processen worden in werking gezet door de kauwbewegingen van het paard, maar al die sappen zijn er voor niets want er is niets te verteren, dat kan dus voor overlast zorgen.

Groetjes Jolijn

Hoi hoi

Dat speeksel het eerste stapje van de reeks is die je beschrijft oke.
Maar als je vervolgens zegt dat die sappen er voor niets zijn omdat er niets te verteren valt betekent dat dat je je paard 48 uur voor het rijden niets gevoerd hebt? Want zijn hele stelsel is heus niet leeg als je aan het rijden bent. Die darmsappen hebben dus best wel iets te doen.

De bloedsomloop concentreert zich ondertussen wel op iets anders, maar dat lijkt me niet zo een probleem. Als je zonder bit rijd is het spijsverteringsstelsel net zoveel gevuld, nietwaar.

Groetjes Karin

Karin schreef op maandag, 20 september 2004, 16:18:


Stress en fastfood gaan als situatietypering vaak samen met bitgebruik. Ben daarom niet zeker van geldigheid onderzoeken vanwege ruis. Tenzij er aan deze mogelijkheid gedacht is en negatief bevonden. Weet ik niet.

Het verhaal van DA Cook is tot op heden bij mijn weten nog niet aangevallen, laat staan ongeldig verklaard. Wat in extrema lethale gevolgen kan hebben in de racerij is in dit geval kwa logica in fysieke reaktie een verborgen (en ongeweten) gevolg van bitgebruik in minder extreme omstandigheden.


Dat is nu eens een prima voorbeeld waar ik stapje voor stapje in de loop der jaren anders over ben gaan denken:
Er wordt inderdaad BEWEERD dat kauwen op het bit het doel is waarnaar wij streven omdat dat een teken van acceptatie is. Een bewering hoeft echter geen waarheid te zijn; aan het paard kan ik dit niet vragen! Er zijn daarentegen veel paarden die een bit prima geaccepteerd hebben maar stomweg niet kauwen.
Maar STEL nu eens dat er op bit gekauwd wordt, wat zegt me dat dan binnen gedragsmatige context? Dat er speeksel wordt aangemaakt. Dat de chemische besturingsknop "eten" op AAN gezet is. Vervolgens dat die etensknop gegarandeerd tot ontspanning leidt! En dát is in de regel wat de dressuurjuf graag van je paard wil zien - zo onlogisch is dat niet.
De dressuurjuf weet niet van dit aspect, anders zou het schuimen als gewenst wellicht worden afgeschaft.


Nee, autoreactie zorgt voor aanmaak van maagzuur, etc... wanneer spijsvertering op gang wordt gebracht door kauwen en speekselaanmaak.


Uurtje per dag, of per week zelfs... luxe veronderstelling. Ik denk ook niet dat een beperkt en kundig communicatief gebruik van bit schadelijk is, maar dat is bepaald niet de wereld waarin de meeste paarden leven. Nmm is een bit somtijds een prima leer-hulpmiddel maar zou kwa functie daartoe beperkt moeten worden. Een eenmaal aangeleerde reactie kan prima op een andere dan bithulp worden overgezet (stemhulp of nog anders). In de wedstrijdring mag ze het officieel niet maar zelfs Anky gebruikt stemhulp!

Voor mezelf heb ik de bitten dus afgeschaft. Ik acht mezelf als ruiter bij lange na niet kundig genoeg, noch heb ik het nodig voor de relatief simpele zaken die ik ooit (ook met bit) gevraagd heb. Ook schouderbinnen, travers, tölt, etc. gaan net zo goed zonder bit.

Groeten, Egon

Als je beloont met voedsel, laat je zien dat je lager in rang staat toch? De leidende merrie en de opjagende hengst van de kudde (hoogste in rang), belonen de groep toch ook niet met voedsel?
Ik heb een keer gezien, dat een paard steeds verwend/beloond werd met snoepjes. Het einde van het verhaal was, dat het dier steeds ging schrapen en met longeren naar binnenkwam (naar binnenkomen is beloning, dan ben ik braaf!)
Het beleren van Arabesk doe ik helemaal zonder voedsel, ik voer ook verder niet, dat doet de staleigenaar. Arabesk weet dus dat hij niet bij mij hoeft te zijn voor voer.
Laatst was ik in de paardenzaak en daar lag een rek met snoepjes: vanille snoepjes, appelsnoepjes, bananensmaaksnoepjes en belóningssnoepjes......
Vanille snoepjes, hoe verzinnen ze het.......

Nick Altena schreef op maandag, 20 september 2004, 17:53:


Truukjes...... ik denk dat je als training elke truuk die je maar kan bedenken aan kunt leren, al was het maar voor de variatie, gymnastiek of band tussen het paard en de trainer. Zelf beslissen van een paard of ie iets aan wil leren of niet? Lijkt me lastig Nick,ik kan hem namelijk niet eerst uitleggen dat ie op z'n hoofd moet staan en met z'n tenen spelen. Als ie et ooit zou kunnen ging ik echt met hem naar het circus, maar niemand kan beslissen of iets wil leren zonder het gevraagde te kennen.
En verder geloof ik echt niet dat het hem een sikkepit uitmaakt wat hij leert, ik denk dat dat een voorbeeld van menselijk gedrag toekennen aan paarden is.
Piet

Als mensen teveel kauwgum kauwen krijgen ze ook last van hun maag. Je lichaam krijgt een signaal dat er voedsel aankomt, maar het komt niet -> overtollig maagzuur -> schade -> evt. maagzweer. Ik neem aan dat iets dergelijks voor paarden geldt.


Nou om maagzuur (pH=1) te verdunnen heb je heel wat nodig!!! Dat red je niet met alleen speeksel.
Maagzuur bestaat voornamelijk uit zoutzuur HCl, maagzuur heeft een concentratie van 0,1 mol per liter. Als je (voor het gemak) 1 liter zoutzuur hebt, en je voegt 1 liter water toe, heb je een concentratie van 0.5 mol per liter, omgerekend een pH van 1.3. Niet echt veel opgeschoten dus. Pas als je het tien keer verdund (= 9 liter water toevoegen), heb je een pH van 2... (pH 7 is neutraal, pH 4 is vergelijkbaar met appelsap en azijn)


Een uurtje kauwgum kauwen per dag is voor ons ook schadelijk.....

Teveel krachtvoer? Dat is helemaal een ramp, dan krijgt het paardenlichaam dat ingesteld is op de hele dag door een beetje eten, ineens veel voer, gevolg de niveaus van diverse stoffen in het bloed (pH, glucose etc) stijgt of daalt plots. En vervolgens weer een hele tijd niks...

Bovendien als je (dat geldt ook voor mensen), gaat bewegen na het eten, stopt het verteringsstelsel met verteren.

Op www.bokt.nl zag ik foto's van een paard dat erge problemen heeft met zijn (of haar) benen.

.... ze heeft spat(verder doorgegaan naar spronggewrichten zelf) en HKO fase4, als ze soepel is dan loopt ze goed, behalve linksachter in draf, om haar 'stabiel'te houden en zelf te verbeteren krijgt ze Tildren(nu net 2e infuus gehad) maar zodra ze dus aan 1 been iets heeft, loopt ze zo moeilijk dat je niet goed kan zien waar het vandaan komt

tijd terug was ze ook aan 4 benen stokkreupel, toen bleek ze een hoefzweer te hebben, maarja van een hoefzweer wordt het been niet dikker...

haar manier van lopen leek erg op een bevangen paard of een paard met erg gevoelige hoeven(zoals bv dee heeft als ze naar de smid is geweest) maar na wat rondlopen was duidelijk RV slechter, LV was ook vrij moeizaam, RA ging goed, LA is altijd al slechter maar nu in stap ook kort wat normaal alleen in draf zo is .........

http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?t=294963

Opvalt is dat het paard erg hoge hielen heeft!

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 19:28:


Teneerste zie ik daar het nut ook niet van in om een paard op zijn hoofd te laten staan en das ook niet wat ik bedoel....
Noem mijn het nut dan van het knielen van een paard....ooit een paard in de wei zien knielen? of dat staan op een ton of anderzins verhoging...
Daar komt bij dat het aanleren van de bijzondere kunstjes, hier bedoel ik dus niet de normale zaken als tempo verwisselen, het stoppen en dat soort dingen, een idee zijn van de mens en er zat mensen rond lopen die het hun paard op wat voor een mogelijke mannier dan ook aan te leren...
Welk paard zou er bijvoorbeeld voor kiezen om door die brandende hoepel te springen...terwijl het 5 meter verderop voor het paard veel veiliger is ...waarom doet een paard dit dan? niet omdat i het zelf zo graag wil, dat maak je mij niet wijs....dit zijn geen dingen(truukjes) die een paard vrijwillig doet en zo zijn er voor creative mensen nog veel meer te bedenken...

Deze evne overnieuw stellen...snap niet helemaal wat je bedoelt...


Of het het paard wat uitmaakt is een heel ander verhaal....
een 2 jarige paard zal het waarschijnlijk best uitmaken dat er iemand op zijn rug klimt....maar het vertrouwen/respect of misschien zelfs angst in de mens zorgt dat i stil blijft staan?

ik denk dat dat een voorbeeld
Ik denk dat dus niet....als je als mens te ver gaat met je verwachtingen en eisen zal je paard vroeg of laat zeker laten zien dat i het niet eens is met die mens....

Ik blijf eigewijs....Nick

Jeannette Zaal schreef op maandag, 20 september 2004, 16:30:


Ikzelf heb heel goede ervaring om rotstraal te behandelen met Betadine 5% wat allen bij de veearts te bestellen is. Zeker weten dat het in no-time gaat verdwijnen. Uiteraard is het belangrijk om het paard op natuurlijke wijze op de hoeven te zetten, en de stal schoon te houden.
In sommige gevallen meet ik wel eens hoefschoenen aan om de invloed van de urine die op stal wordt geproduceert te elimineren, en dat geeft ook goede resultaten, echter is een hulpmiddel.
Goed bekappen, schone stal en nu behandelen met Betadine moet de oplossing zijn

'Groeten

Hans

Karin schreef op maandag, 20 september 2004, 18:30:


Tijdens echt rijden, dus niet alleen maar stappen en misschien een korte draf, is het paard niet bezig met verteren, dat kan niet, draven en galoperen vragen veel zuurstof en dus concentreerd de bloedsomloop zich dan op de spieren en niet meer op de darmen, ook al zit er eten in. De darmsappen verteren dan misschien wel eten maar er is geen bloed om stoffen af te voeren, dat is niet gezond.
Datzelfde geld voor de maag waar het geheel versterkt is doordat eten minder lang in de maag verblijft, de kans is dus groot dat er geen of weinig eten is om mee te reageren.


Ja zeker wanneer een paard de hele dag lekker in de wei staat zal er als je gaat rijden zonder bit zeker eten in het verteringssysteem zitten, maar dat blijft daar gewoon zitten, het bloed concentreert zich op de spieren, niet op de darmen, er worden geen sappen aangemaakt omdat het paard niet constant kauwt, dus het eten dat in het paard zit blijft gewoon waar het is, geen probleem.


Groetjes Jolijn