Frans Veldman schreef op maandag, 20 september 2004, 15:26:

Ik geloof

Inge, en nog een paar "clickeraanhangers" geven aan dat dat dus wél mogelijk is. Dat een paard meer gemotiveerd is en zo. Nu is Harisha wel heel gemotiveerd hoor, Frans... maar niet alle paarden zijn zoals haar denk ik...
Tenminste... ik ben toevallig net met een paard bezig die dus van heel ander karakter is... Galand is momenteel totáál niet gemotiveerd. Doet alles netjes maar zonder plezier. Met zijn oren in zijn nek. Dit doet hij met grondwerk, loswerken, rijden met en zonder zadel, dressuur, springen en buitenritten (Ja, ik heb het weer geprobeerd)
Ik sta dus op het randje van overgang naar het gebruik van voedselbeloning. Vooral als experiment om te kijken of ik zo Galand niet meer kan motiveren. misschien is rust geen goed motivator omdat Galand elke dag 24 uur rust heeft, behalve vrijdag en zaterdag een uurtje. misschien is voedsel wel beter omdat de wei kaal is en ze weinig bijgevoer dkrijgt....
er zijn zoveel argumenten te geven zowel vóór als tégen clickertraining. Ik doe gewoon de proef op de som.
Ik heb bij chip gemerkt dat je heel veel kunt bereiken zonder ooit te belonen met een snoepje. Rust was voor dit paard voldoende, vol enthousiasme deed hij alle voor me. Maar elk paard is anders, en misschien heeft Galand gewoon een andere beloning nodig...

groeten

Spirithorses schreef op maandag, 20 september 2004, 12:50:


Sorry Pien, maar je weet toch dondersgoed dat ik daar jou niet mee bedoel?


Nu doe je het net voorkomen alsof ik jouw manier van doen met je paarden aanval, terwijl dat helemaal niet zo is.

Waar ik mijn bedenkingen bij heb is iets anders, nl.: dat je in paardenwereld alleen maar goed hoeft te kunnen PR-en, en een of andere romantischzweverige achtergrond bij je verhaal te verzinnen, of dat nu Iberisch, western, IJslands, of voor mijn part Japans is om tot subcultuur-guru verheven te worden, en dat is ook bij NH zo; na het lezen van een heel Hempfling-boek hou ik een synopsis van 3 pagina's over, de rest kan bij het oud papier! Roberts moet ik nageven dat hij zijn feitelijke JoinUp-truukje netjes in een handzaam hoofdstukje heeft samengevat, de rest (boeken vol!) vind ik nogal oeverloos geOH. In subculturen ligt mijn interesse niet - die ligt bij ponies! NH = vernieuwing = wetenschap, voor mijn beleving.

Ik heb óók een relatief lange ervaring, maar dat zegt niets! Meer dan de helft van die tijd heb ik in dingen geloofd en dingen gedaan die helemaal niets te maken hebben met hoe ik er nu over denk.
Wat mij nu wél aanspreekt is hoe Frans met het hoefjesprobleem omgaat - ZOEK FEITEN OP. Wie heeft wat onderzocht, en waarom, en waar, en hoe?! Controleerbare referenties. Maar ook als een hoefjesguru zomaar iets beweerd vraag ik: WAAR heb je dat vandaan, etc. ECHTE KENNIS voeg ik graag toe aan mijn dbase!

Natuurlijk ben ik geïnteresseerd in praktijk en ervaring, maar zeker van "profs" en guru-achtige verschijningen neem ik niet zomaar veralgemeniseringen aan. Dan vraag ik toch: heb je dat nou werkelijk onderzocht... zo nee, hoe kom je er dan bij het met zoveel stelligheid te verkondigen alsof het wetten van Meden en Perzen zijn?
Als ik de drempel bij het "dominantievraagstuk" te hoog gelegd heb, en te "Marsiaans" ermee bezig ben, dan spijt me dat maar is absoluut geen opzet om jou te kwetsen!


Ik hoop van harte dat het relevant wordt. Ik werp me niet op als expert, ben ook maar zoekende... een van de dingen waar PNforum mij bij kan helpen is juist dingen naar Jip en Janneke taal te vertalen.


Neeeee.
Wel, denk ik (!), is het zo dat het pas zin heeft een verandering in je handelen door te voeren als je de achtergrond daarvan begrijpt en er van daaruit overtuigd achter kan staan. Zo werkt dat voor mij.
Het lijkt me ook voor jou werkelijk zinnnig de wetenschappelijke achtergronden van conditionering te leren begrijpen - dit gaat niet alleen over "clickeren", Parelli gebruikt er ook van maar anders, en clickeren is weer niet hetzelfde als snoepjes geven, etc.


Is nadenken verkeerd dan? Ik vind het heel treurig dat de kloof tussen wetenschap en een praktische toepassing er van als met paarden omgaan zo groot is.


Voor mij is het niet simpel. In de loop der jaren steeds minder simpel, eigenlijk. Weer vriendjes?

Groeten, Egon

Pien: Mijn paarden beloon ik graag en veelvuldig, tijdens elk moment dat ze iets goeds doen. Ik hoef maar 'good girl' te zeggen en de oortjes gaan naar voren. Wanneer ik iets van ze vraag dat ze een beetje eng vinden hoef ik maar 'it's oké' te zeggen en ze zouden bij wijze van nog door een brandende hoepel voor me springen (met name BD). Puur op stem of een aai. Geen clicker bij nodig. Ook ik kan me niet voorstellen dat de indianen op de prairie met een clicker zouden zijn gaan rondlopen als ze dat toen geweten hadden.

Toch is de manier van uiteindelijke beloning misschien wel vergelijkbaar.
Het 'good girl' bij mij lijkt op een 'yes' van jou, Piet.

Hierna volgt bij mij onmiddelijk rust. Naar mijn mening een van de belangrijkste beloningen die je je paard kunt geven. Hem met rust laten, na een goede galopwissel bijvoorbeeld, of wanneer hij de 'knik' maakt bij de ORS .....en niet eindeloos doorgaan..

Verder hangt het ervan af wat je van je paard vraagt. Het komt op mij zo circusachtig over als ik mijn paard bijvoorbeeld vanalles laat oppakken, knielen of apporteren, om te (laten) zien hoe ik mijn paard 'onder controle' heb. Ik denk dat dat mijn weerstand is. Ik ga niet verder dan wat mijn paarden en ik nodig hebben in het dagelijks leven, ik hou niet van die toevoegingen. Maarja, da's mijn mening. Groet, Pien

Tja, en toch voelt het zo, Egon.

Hahaha, ja goed he, ik zou willen dat wij zelf in die tijd wat commercieler waren geweest, ik had het best verkocht gekregen hoor.... . En al die onzekere paardenbezitters maar videootjes en programmaatjes kopen van een eeuwenoude methode die reeds lang beproefd was, ach, dat NH is al zo oud. Er waren alleen op een gegeven moment een stel commerciele jongens, meer niet....
Mijn paarden onderzoeken het, die zijn het levende gelukkige bewijs van dat de methode werkt.

Ja, ik vind je erg Marsiaans, dat weet je, daar hebben we het geregeld over. Maar ik waardeer het ook dat je je nu inzet om mij uit deze dip te trekken, dat vind ik weer heel lief van je. Mijn irritatie begint al te zakken hoor .
Ik ben moe, mijn paarden en ik werken ons op het moment even helemaal uit de naad, dus ik kon dat er net even niet bij hebben

Misschien kan ik maar beter wachten totdat jij het allemaal uitgezocht hebt , kom ik dan een bijscholinkje bij je volgen.... .
Dacht je dat ik daar niet mee bezig was ? Alleen misschien op een ander niveau.
Nadenken blijft een vereiste, alleen op grond daarvan kun je in staat worden geacht bewuste keuzes te maken.
Ach ja hoor, soms wil ik gewoon effe gigantisch z..ken....
Zand erover !!!!! Ik vind je weer lief. Pien

+ klassiek conditioneren? iets wat volgens mij bij alle systemen voorkomt?

en dat kan op gevarieerde manieren. Ten

Ben ik het mee eens ...het hoeft niet..... maar uit de praktijk merk ik dat het zeker in het begin met iets aanleren bij veel paarden makkelijker werkt....
Het doel van de mens wordt bij veel paarden wat sneller begrepen..
De snoep beloning wordt door mij wel afgebouwd....vrij snel eigenlijk...zodra ik merk dat het paard begrijpt wat ik van hem/haar vraag...daarna bestaat ook bij mij de beloning uit rust of een kriebel in de nek of gewoon mijn stem...


Een klikker zoals wij hem zien is iets van de laatste jaren....een aparaatje uitgevonden door een persoon die er een inmiddels dikke boterham aan verdient heeft....mensen zijn nog volgzamer dan schapen heeft Egon wel eens gezegd....
Maar eigenlijk is toch de stem of aai ook een klikker...met als voordeel ( voor mij) van de stem dat je de handen vrij hebt en het op verschillende manieren kan laten horen...

Ook ik kan me niet voorstellen dat de

Ik ook niet hoewel ze waarschijnlijk wel ook de stem en of hand gebruikte die zoals ikzelf zie ook als klikker genoemt kan worden...



Helemaal mee eens...

Hier ben ik het ook helemaal mee eens....
Die circus truukjes hoeven van mij ook niet....ik leer mijn paard dat wat ik nodig en nuttig vind zoals een noodstop...
Toch zie ik dat hier veel terug komen ....die truukjes...maar niet alleen bij clickeren...ook bij de andere manieren...kijk maar eens in de lijst van Ome Pa wat een paard daar voor het behalen van verschillende niveau´s moet doen...in de western wereld ben ik niet thuis dus weet ook al die circus acts niet wat men daar moet kennen....
Ik denk dat deze toevoegingen erbij zijn gekomen toen men er een wedstrijd element van ging maken om te laten zien wie wat beheerst.....iets wat ik erg nutteloos vind en ook een reden dak nooit aan een wedstrijd mee doe....
Wat ik verder vind van deze truukjes....zolang het paard ze op diervriendelijke wijze geleerd worden en de paarden zelf kunnen en mogen beslissen om zoiets aan te leren.....kan het een aanvulling/afwisseling zijn om met een paard te spelen zodat het voor sommige , misschien niet zo heel creatieve mensen onder ons , niet te saai wordt...
Maar ik zou dan zeggen .... ga dan kunstjes bedenken die ook nog enige nut hebben voor bijvoorbeeld de souplesse van het paard...het recht richten ofzo...maar of dat op een tonnentje staan of knielen en dat soort truukjes daar enig nut in heeft???

Mijn eigewijze gedachte Nick

Frans Veldman schreef op maandag, 20 september 2004, 15:26:

Ja dat is waar, maar ik noem het clickeren, dat is een ingeburgerd begrip en eenvoudiger uit te leggen aan veel mensen.

Ik geloof niet dat ik dat helemaal met je eens ben Frans, inderdaad zijn er veel manieren om te belonen, dat hoeft geen voedsel te zijn. Alles wat een paard prettig vindt is een beloning.Ik denk echter niet dat je elk signaal als plaatsvervanger voor de clicker kunt gebruiken. Het moet vooral kort zijn. Dus o.a. een enkel woord, klakken met je tong kunnen het kliksignaal vervangen. Het is wel handig als je paard het hoort, als je bv. in zijn dode hoek bent.

Nee, inderdaad zover ben ik nog niet, maar los longeren op een afstand van 5 meter.... daar kan je ook niet direct bij he, als hij keurig ontspannen gaat lopen.
Hier ga je nmm voorbij aan het principe van clickeren, Het gaat om het moment. Niets is zo precies en kan zo getimed worden als een clik of een yes. Als jouw paard doet wat je wil, kan je dat op dat juiste moment aan hem laten weten. Daarom is de click zo handig Het is het sein dat je paard later een beloning krijgt voor wat hij op dat moment goed deed en juist op afstanden zeer goed te gebruiken.

Waarom niet, Frans?
Piet

Als je beloont met voedsel, laat je zien dat je lager in rang staat toch? De leidende merrie en de opjagende hengst van de kudde (hoogste in rang), belonen de groep toch ook niet met voedsel?
Ik heb een keer gezien, dat een paard steeds verwend/beloond werd met snoepjes. Het einde van het verhaal was, dat het dier steeds ging schrapen en met longeren naar binnenkwam (naar binnenkomen is beloning, dan ben ik braaf!)
Het beleren van Arabesk doe ik helemaal zonder voedsel, ik voer ook verder niet, dat doet de staleigenaar. Arabesk weet dus dat hij niet bij mij hoeft te zijn voor voer.
Laatst was ik in de paardenzaak en daar lag een rek met snoepjes: vanille snoepjes, appelsnoepjes, bananensmaaksnoepjes en belóningssnoepjes......
Vanille snoepjes, hoe verzinnen ze het.......

Nick Altena schreef op maandag, 20 september 2004, 17:53:


Truukjes...... ik denk dat je als training elke truuk die je maar kan bedenken aan kunt leren, al was het maar voor de variatie, gymnastiek of band tussen het paard en de trainer. Zelf beslissen van een paard of ie iets aan wil leren of niet? Lijkt me lastig Nick,ik kan hem namelijk niet eerst uitleggen dat ie op z'n hoofd moet staan en met z'n tenen spelen. Als ie et ooit zou kunnen ging ik echt met hem naar het circus, maar niemand kan beslissen of iets wil leren zonder het gevraagde te kennen.
En verder geloof ik echt niet dat het hem een sikkepit uitmaakt wat hij leert, ik denk dat dat een voorbeeld van menselijk gedrag toekennen aan paarden is.
Piet

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 19:28:


Teneerste zie ik daar het nut ook niet van in om een paard op zijn hoofd te laten staan en das ook niet wat ik bedoel....
Noem mijn het nut dan van het knielen van een paard....ooit een paard in de wei zien knielen? of dat staan op een ton of anderzins verhoging...
Daar komt bij dat het aanleren van de bijzondere kunstjes, hier bedoel ik dus niet de normale zaken als tempo verwisselen, het stoppen en dat soort dingen, een idee zijn van de mens en er zat mensen rond lopen die het hun paard op wat voor een mogelijke mannier dan ook aan te leren...
Welk paard zou er bijvoorbeeld voor kiezen om door die brandende hoepel te springen...terwijl het 5 meter verderop voor het paard veel veiliger is ...waarom doet een paard dit dan? niet omdat i het zelf zo graag wil, dat maak je mij niet wijs....dit zijn geen dingen(truukjes) die een paard vrijwillig doet en zo zijn er voor creative mensen nog veel meer te bedenken...

Deze evne overnieuw stellen...snap niet helemaal wat je bedoelt...


Of het het paard wat uitmaakt is een heel ander verhaal....
een 2 jarige paard zal het waarschijnlijk best uitmaken dat er iemand op zijn rug klimt....maar het vertrouwen/respect of misschien zelfs angst in de mens zorgt dat i stil blijft staan?

ik denk dat dat een voorbeeld
Ik denk dat dus niet....als je als mens te ver gaat met je verwachtingen en eisen zal je paard vroeg of laat zeker laten zien dat i het niet eens is met die mens....

Ik blijf eigewijs....Nick

Nick Altena schreef op maandag, 20 september 2004, 20:03:

Was een klein grapje NIck
Jazeker heb ik wel eens een paard onder de draad zien knielen omdat ie perse dat gras wou hebben. en dat een paard op een verhoging staan kan ik me in de natuur ook nog wel iets bij voorstellen.
En dat zijn geen kunstjes?
Ach is dat nou echt zoveel anders dan dat wij bezig zijn met onze paard sterk te maken door hem door wapperende gordijnen te laten lopen, zeilen over hun lijf te trekken, doet ie dat vrijwillig? En denk eens aan politiepaarden? Schiet eens een pistool naast je paard zijn oor af en kijk eens of ie blijft staan zonder training? Het zijn allemaal truukjes,Nick het ene accepteren we en het andere mag niet, mij ontgaat de logica.
Shiny leeer ik de meeste dingen aan omdat ik ze later nodig heb met berijden, sommige omdat ik het alleen maar leuk vind om te doen.
Voor Shiny is er geen verschil.
Piet

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 21:07:


Kleine aanvulling: ik geloof ook hoe meer je op alle mogelijke manieren bezig bent met je paard, hoe meer je hem uitdaagt om zijn hersens te gebruiken. Een intelligent paard is wat we willen toch? Natuurlijk kan je daarin te ver gaan of te snel willen. Daar ligt voor mij de grens.
Piet

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 21:07:


Die van mij vond het gras aan de andere kant van het draad ook groener maar knielde er niet voor...helaas moet ik haast zeggen..nu heeft ze een flinke jaap door het paaltje dat in de weg stond tijdens het springen...

en dat een paard


Ik heb al eens geschreven Piet dat alles wat wij een paard leren in principe kunstjes zijn....kunstjes op bevel van de mens....
Hier spreek ik over NUTTIGE kunstjes als de noodstop..tempo verwisselingen en dergelijke...niet de ON NUTTIGE in mijn ogen...dingen dus die niet noodzakelijk zijn en weer in mijn ogen.......



Dit zijn niet de kunstjes die ik bedoel met ON nuttig...dit zijn noodzakelijke kunstjes voor sommige paarden voor het veilig vertoeven op de openbare weg....

En denk eens aan politiepaarden?

Een zeer specifieke groep paarden die ook zeer specifieke kunstjes moeten leren...niet algemeen dus...


En das dan een van die specifieke kunstjes...

Nick het ene accepteren we en het andere

Ik zeg niet dat het niet mag Piet...goed lezen....ik zeg dat ik het nutteloos vind...en met mij blijkbaar ook andere...

mij ontgaat de logica.

Misschien nu niet meer?


Juist....en daarin verschillen wij dan...ik leer ze dus alleen de noodzakelijke dingen en de nutteloze dingen zou ik nooit doen....er moet een doel achter het leren zitten.... een lichamelijk doel (lenigheid) of een doel om verder te komen met een speciaal doel....(angst)


Voor mij dus wel...wat ik aan kunstjes aan mijn paard leer is het noodzakelijke...en dat zijn dus geen kunstjes voor mijn zelfvermaak....voor het vermaak van het paard hoef ik het niet te doen , dat kan hij/zij zelf genoeg verzinnen...als je hem/haar daar de mogelijkheid toe geeft.


Nick

Nick Altena schreef op maandag, 20 september 2004, 17:53:


Ja maar DAT kan je niet zeggen vind ik. Alles wat wij met de paarden doen is uiteindelijk nutteloos. Op een tonnetje staan is nutteloos, maar een sliding stop is dat ook, in de krul lopen wat mij betreft eveneens, het hele paardrijden is nutteloos want we hebben toch een auto of anders wel de fiets?
Ieder zijn lol dus, en als die lol bestaat uit het op een tonnetje staan dan is daar niks mis mee. Het wordt pas een probleem wanneer mensen die dat leuk vinden vinden dat wij dat OOK moeten gaan doen.

Groeten,
Frans

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 18:05:


Dat hoeft helemaal niet, dat is alleen maar handig. Je kan er op die manier heel precies mee timen. Als je echter alleen maar dingen wilt aanleren waarvoor geen exacte timing nodig is (stoppen en sturen enzo) dan kan dat prima met langduriger signalen.
Wat veel mensen echter niet beseffen is dat je met lichaamstaal ook heel exact kan timen. DAT is nou net het geheim van veel guru's als Hempfling. Laatstgenoemde was dansleraar of zo, en heeft dus een heel preciese lichaamstiming.


"rust" als beloning kan ik op grote afstand geven, een snoepje is wat lastiger tenzij ik heel goed kan gooien.


Waar maak je die click of yes mee? Toch met je lichaam? Nou dus kun je je lichaam minstens even precies gebruiken om te timen als een clicker. En laat paarden, door hun natuur, nou zeer bedreven zijn in het lezen van lichaamstaal...
Kijk nog maar eens naar de filmpjes die ik op de website heb gezet. Geen snoepjes, maar wel veel lichaamstaal.


Omdat het een modegril is. Hetzelfde kun je, naar mijn mening, veel praktischer bereiken met lichaamstaal en rust als beloning. Hetzelfde principe, maar dan zonder onnodige tools als clicker en snoepzak, en werkend op grotere afstand dan alleen maar op aanraak-afstand.

Let's face it: Als je dingen ziet die met clickeren bereikt zijn, dan zijn het bij paarden bijna altijd spelletjes waarbij de begeleider op aanraak-afstand staat. Tonnetje staan, knielen, iets aanraken, of iets terugbrengen, etc. Dingen die je kan doen op grotere afstand zie je zelden, want dan komen de nadelen van "clickeren" al snel aan het licht. Het KAN wel, maar dan moet je op een andere manier belonen, en de meeste clickeraars hebben geen idee hoe het moet.

Ieder zijn meug hoor, maar als ik "close-range" kunstjes wil doen met een dier dan heb ik daar geen paard voor nodig. Een paard heb ik nou eenmaal voor zijn "loopvermogen", de snelheid, etc. Mijn "kunstjes" zijn dan ook veelal dingen waarbij juist de paardeigenschappen worden benut. Vliegende galopwissels, door een waterbak galoperen, etc.

Als je eenmaal kan clickeren met lichaamstaal zijn de mogelijkheden onbeperkt...

Groeten,
Frans