Tja, omdat de grenzen nogal lastig vast te stellen zijn (hoe groot dier=20
(kip! ( ), hoe groot mens, wat voor handelingen, met of zonder hulpstukken, etc etc.) lijkt het mij persoonlijk gewoon praktisch en maar het beste om dit gedrag maar het best volledig achterwege te laten. En dus als algemeen ongewenst gedrag te bestempelen en voor de duidelijkheid dan ook maar verboden.
Hoe daar in andere culturen tegenaan gekeken wordt is wat mij betreft niet relevant. Ik kan en wil mijn eigen waarden en normen niet buitenspel zetten.

Tuurlijk zal die pony er in dit geval misschien niet wakker van hebben=20
gelegen, maar hoe groot is de kans dat je met een liefdevolle paardenverkachter te maken hebt? Ik wil persoonlijk voor mijn merrie het risico maar niet nemen.

Ben er trouwens niet van overtuigd dat ze zou hebben getrapt, als je leest wat voor verschrikkelijks er soms met paarden gebeurt, dan snap ik niet dat de daders er ongeschonden van af komen. En toch is het zo.

En voor de goede orde, die verkrachtingsdekkingen bij merries die niet=20
willen en vastgebonden worden zouden ZEKER verboden moeten worden!
Marjolijn

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 0:13:


Ach Piet, daar komen we toch niet uit.
Ik zie geen reden om mijn idee over leiderschap te wijzigen, ik heb geen probleem met mijn paarden en mijn paarden lijken ook niet erg te lijden onder mijn aanwezigheid en hetgeen ik van ze vraag.
Ik blijf het verstrekken van voedsel in relatie tot wat ik van mijn paarden vraag zien als een soort van ''omkopen" dus daarin verschillen wij van mening.
Verder indentificeer ik mij toch liever met die omhooggevallen cowboys, die de oude indianenmethodes in de praktijk blijven brengen.
Mijn paarden leven in een groep, en er heerst een strakke duidelijke sociale onderlinge rangorde. Mijn paarden werken voor mij, in ruil daarvoor bied ik hun comfort, voedsel, veiligheid en duidelijkheid. Zij geven mij veulens (hopelijk), ik betaal de dierenartskosten van het geld dat zij weer in de lessen opbrengen. Ik train ze, houd ze soepel, sleep met water en hooi, rasp hun hoeven, ruim hun mest, trek het kruiskruid uit de wei, repareer omheiningen....
Ik ben geen 24 / 7 onderdeel van deze groep, altans niet in de zin van een vorm van symbiose,ik ben een mens, zij zijn paard. Wel ontmoeten wij elkaar tijdens onze wederzijdse communicatie; een krabbel, een knuffel over en weer. Ik merk dat mijn paarden op mij gesteld zijn, ze hinniken als ze mij zien, ze komen vrijwillig naar mij toe, aan hun lichaamshouding kan ik zien dat ze blij zijn met mijn aanwezigheid.
Wat wil ik nog meer ????? Groet, Pien

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 0:29:


Pure vriendschap, Piet - omdat een mens de laatste beslissing heeft niet mogelijk.... Dat zit me nou de hele avond al dwars. Als je nou die voorwaardelijkheid niet had toegevoegd zou ik gevraagd hebben wat je überhaupt met "pure vriendschap" bedoeld... Je komt er mee op "ethiek" en "moraal", typisch mensen-eigen perceptie, antropomorf. Ik kan daar weinig mee.

Ik ben overtuigd dat het - juist - wel mogelijk is als je van de perceptie van paard uit gaat, die niet gevoelensmogelijkheden in de toekomst extrapoleert en op basis daarvan anticipeert. Mensen zijn in hun gedrag in hoge mate inconsequent, paarden niet!
Maar welk andere repliek kun je in deze van mij verwachten?

Groetjes, Ali

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 0:29:


Oja? Ik heb Draupnir nog nooit zo zien wegrennen...
Ik blijf erbij dat het dominantie-verhaal tussen verschillende soorten voor geen centimeter sluitend is.

"Dominantie" en de ethologie van domesticatie is iets waar we zo voorlopig denk ik niet uitkomen. Mijn grootste technische probleem ermee is nog steeds dat het onderwerp tussen wal en schip van allerlei onderzoeksdisciplines in valt zodat het verdomd slecht op te zoeken is. Een nmm belangrijk aspect wat ik gevonden heb is dat onze gedomesticeerde dieren óns in even grote mate gedomesticeerd hebben.
Waar binnen soortgrenzen dominantie onderzocht is komen vooral de nadelen er van, de individuele investeringen die (cumulatief) tot een sociaal voordeel voor de totale groep leiden, duidelijk naar voren. Om het individu toch zo gek te krijgen dominant te doen, zitten daar grote biologische beloningen aan vast, zoals seks (en daar hebben mensen nu net vaak grote problemen tussen de oren mee!).

Daarom heb ik een idee:
Laten we het nu eens benaderen vanuit "niet-dominantie" of "niet-leiderschap" of welke ad hoc term jullie daar ook maar voor verzinnen wilt... De voordelen ervan zijn legio.

Niet-dominantie zou je denk ik kunnen vertalen in "volgzaamheid". De sociale beloningen ervoor zijn veel frequenter en direkter: geborgenheid, veiligheid, eerste levensbehoeften als voedselverstrekking e.d. - er wordt voor je gezorgd! Seks zou plezierig zijn ("op het erf van de mensen doet alles het met alles" - Midas Dekkers) maar is niet noodzakelijk en leidt vanwege gebrek aan verwantschap meestal tot niets zodat er geen genetische druk op staat... volgzaamheid past véél beter in het sociale domesticatie-plaatje dan dominantie! Waar dominantie als ethologisch gegeven (dát is waaruit ik denk bij het woord "dominantie") tussen verschillende soorten sociologisch niet kan, kan volgzaamheid, meen ik, wel. Het is niet een tegenstelling tot dominantie, maar een andere gedragslijn, een andere strategie. Dit zal ik met een voorbeeld uitleggen om ieder misverstand te voorkomen:
Stel nu eens dat je een ideale, gevarieerde groep paardjes hebt, verschillende leeftijden, geslachten, etc. incl. hengst die zich als de baas manifesteert. Die hengst wordt dan intraspecifiek als dominant gedefinieerd, maar interspecifiek als volger. Zijn biologische (verschillende!) beloningen voor die dubbelrol komen van twee walletjes.

De uitkomst klopt dan in grote lijnen tenminste een beetje: je krijgt een meersoortige groep, waarin de biologische beloning voor de "leiding" (mensen) de beschikking over de andere soorten is, die daarvoor in ruil de typische bescherming van volgers ontvangen. Die volger-rol is voor sociale diersoorten niet soortvreemd, dus herkenbaar/invulbaar met als enige vreemde eend in de bijt de huiskat. De evolutionaire druk van het geheel lijkt me verdedigbaar. Paarden zijn er misschien wel het meest extreme voorbeeld van; zouden anders allang zijn uitgestorven!

Ben benieuwd of jullie hier iets mee kunnen, of dat ik onzin heb zitten verzinnen :)
Egon

Spirithorses schreef op zondag, 19 september 2004, 23:11:

Pien ik begrijp helemaal niets van jouw reactie, vanaf welk punt voel jij je aangevallen??
De hele vraagstelling in de discussie was zijn we roofdier, of zijn we leider?
Allebei gaat mank. En de vraagstelling was,waar verlies ik de feeling, mag er wel nagedacht worden over "vaststaande feiten".? Kennelijk niet dus.
Ik zie werkelijk nergens een waarde-oordeel over een methode.
Ik zie ook nergens een aanval. Dus ik begrijp werkelijk niet waarom je je nu zo aangevallen voelt.

Groeten Esther

marjolijn schreef op Mon, 20 Sep 2004 00:20:07:


.
Om deze reden had ik het dus ook maar op het forum gezet.

Groeten,
Ingrid

Spirithorses schreef op maandag, 20 september 2004, 0:49:

Hier is inderdaad ons enig verschil van mening.Ik zie het als een geweldig extra tool om een paard precies duidelijk te maken wat je bedoelt en ik ben er van overtuigd dat wanneer clickeren toen al uitgevonden was, zij deze methode ook gebruikt hadden. In tegenstelling tot ons die zo'n manier kant en klaar voorgeschoteld krijgen, is dat bij die mensen een evolutie geweest als antwoord op de vraag " hoe maak ik de grootste kans om te overleven" Je gaat dan denk ik toch voor de manier die het gemakkelijkst en snelste leert. In theorie zie ik namelijk maar 1 gemakkelijker manier en die is je paard Nederlands leren en het hem uitleggen.
Die mensen verdienen ons respect, die term is dan ook niet van mij.
Ik ben het met sommigen niet eens en heb een hekel aan de manier waarop het gebracht wordt, maar ze weten meer van paarden dan ik ooit zal weten.

Een betere rug? :) Ik heb nooit een andere visie gehad.
Piet

Ingrid den Ouden schreef


Dat is in elk geval handig om te weten, ik heb de site gelijk even bij mijn favorieten gezet. We wilden deze winter toch ook weer eens wat vaker met de wagen weg en dan zit je toch meer vast aan bestraatte wegen. En eigenlijk wil ik Joseph niet meer op ijzers hebben.
Het duurde de vorige keer zo lang voor zijn hoeven weer hersteld waren van die dingen!

Harriët*

e m kraak schreef op zondag, 19 september 2004, 23:58:


Oh ik dacht dat syfillis, of een andere SOA, oorspronkelijk alleen bij Lama's voorkwam, pas toen de spanjaarden in zuid Amerika gingen huishouden was dat een ziekte die bij mensen ook voorkwam.
En Aids was bij apen ook al heel lang een ongevaarlijke ziekte, tot hij opeens bij mensen ook op dook, natuurlijk is het niet zeker dat die ziektes zijn overgedragen via sex, maar hoe anders...

Jolijn

Ja dat is helemaal een ramp. Tijd is geld he, dus dekstations hebben geen zin om het hele acceptatie proces af te wachten. Mijn verzorgpaard werd een keer gedekt, en ze sloeg bijna de ballen onder de hengst vandaan. Daarna moesten haar benen vastgebonden. Ik vond het niet leuk om te zien, maar ja.

e m kraak schreef op maandag, 20 september 2004, 3:12:


Hoihoi,
Volgens mij zijn we in een ander topic tot dezelfde conclusie gekomen (ORS en waar ben in de feeling....->) jij hebt hem hier alleen wetenschappelijk verwoord (niet dat dat een geringe bijdrage is, sterker nog het is bijzonder nuttig).
Trouwens...ik ben nog lang niet bezig met die scriptie dus ik weet nog niet echt waar hij heengaat maar heb je er bezwaar tegen als ik ideeen van jou, en anderen hier op het forum verwerk? Jullie helpen nl toch allemaal met het vormen van het juiste beeld. Tuurlijk zal ik het geheel als het af is ook aan jullie voorleggen.

Groetjes Jolijn

Arabesk schreef op maandag, 20 september 2004, 9:30:


Dat lijkt me inderdaad een vorm van mishandeling, zijn daar geen regels voor?
Ik ken eigenlijk alleen maar manege paarden en ijslanders waarmee heel gewoon word omgegaan. Nooit geweten dat dekkingen zo verliepen, is dat standaard?

Jolijn

Jolijn Zegwaard schreef op zondag, 19 september 2004, 23:01:

Dat van die oefeningen ben ik nog niet uit, ik denk dat ik het met jou eens ben... Maar daar moet ik nog even over denken .
Het doet ertoe dat mij nu duidelijk is wat jij eronder vertsaat en jij wat ik eronder versta. UIteindelijk bedoelen we waarschijnlijk het zelfde maar er kunnen misvattingen ontstaan over dat soort taalkundige dingen .

Ja zeker :).
groetjes Ebby