Nick , er zit geen vit e in hooi[zeer weinig in vers hooi in ieder geval] , maar dat wisten al meer mensen hier , en is ook al vaker iets over geschreven hier op het forum.

Mijn grote vraag naar aanleiding van dit topic is , zit er nu wel genoeg vit e in gras ????
Of moeten we ons daar ook zorgen over maken?
Ik heb het hier alleen maar over Vit E. en niet over magnesium en fosfor ed.

Als een paard een wei tot zijn beschikking heeft , creeer je dan wel of geen gebreken?
Waar ik mee bezig ben is een ander verhaal , en gaat indirect ook over de kwaliteit van het gras , maar in kombinatie met zieke paarden , die om wat voorn reden dan ook ''iets'' hebben behalve vitamine en mineralen gebrek.[waarom kan Maike niet op gras leven ]
Misschien kan dit ook niet los van elkaar gezien worden , maar dat weet ik niet.

Was ook mijn fout door die twee door elkaar heen te schrijven [ ben vooral met de ph bezig , en dat is vooral het verhaal van de manier van bemesting en welke mest er gebruikt word , verzuring van wei , gras en hooi]

Het word een beetje warrig zo , maar als je dit topic helemaal doorleest word er ook het een en ander door elkaar gehaald , gras en hooi bijvoorbeeld , en daar word het niet duidelijker van.
Dus , zit er in gras wel genoeg vit e?

Nog even over het hooi....
Als je een wei neemt van een hectare , en je haalt daar 100 pak hooi vanaf.
En je neemt een wei van 15 hectare , maar door geen bemesting haal je daar ook maar 100 pak vanaf , omdat het gras geen meter hoog staat , maar vrij kort door gebrek aan groeistoffen[meststoffen]
Zit er dan wel of geen verschil in de hoeveelheid mineralen?
Als je Frans moet geloven niet [ tenminste zo heb ik het altijd begrepen]
In het onderzoek van de gd en pavo staat ook dat de grondsoort geen verschil in kwaliteit geeft van het hooi. Er staat alleen maar dat er altijd een te kort zit in hooi...Of ben ik nu weer te kort door de bocht?

Ik probeer dit echt te begrijpen , want heb immers een paard wat niet op het gras komt.[wel spelt en en andere zaken gezien de bloeduitslagen van de verschillende onderzoeken ]

Gr Esther

e m kraak schreef op zaterdag 26 april 2008, 20:39:



Dat mag Egon.

IK vind het niet imbeciel , daar velen denken aan alle noodzakelijke voorwaarden te voldoen indien zij "goed" paardenhooi kiezen ipv. koeienhooi zoals ook hier steeds wordt geschreven.
Ik vind het dan ook een reden hebben als ik zoiets (weer) lees om te waarschuwen.

Zeker omdat hier , op dit forum waar toch wat dieper wordt nagedacht over vele zaken die met paarden te maken hebben.....met grote stelligheid beweerd wordt dat paarden alleen op gras en/of hooi kunnen leven en er ook mensen zijn die beweren dat alle brok toevoegingen bij voorbaat slecht zijn.

Ik geef dus een reden aan dat het niet zo zwart/wit is en waarom het wel eens noodzakelijk kan wezen TOCH brok te voeren die die nu missende stofjes wel bevatten , daarbij lettend op het label aan aanwezige stofjes en hoeveelheden.

Als jij het dan imbeciel vind dat ik zo'n stukje onderzoek waarin dat (nogmaals) naar voren komt als waarschuwing neerzet , mij best.

Als jij het imbeciel vind dat ook de GD (nogmaals) een onderzoek doet , al dan niet samen met een brok fabrikant , om zo hun lezers te waarschuwen dan het woordje natuurlijke voeding of bijv. perfect paardenhooi nogal eens misbruikt wordt en er eigenlijk nogal wat noodzakelijke dingen aan ontbreken....mij best...
Een ieder denkt er maar het zijne over.

IK vind het persoonlijk eigenlijk een hele goede zaak dat beide , dus zowel Pavo als de GD , dit gedaan hebben.....om de al genoemde redenen.
Natuurhooi kan wel degelijk rotzooi bevatten maar de naam doet het leuk in de verkoop.
"Perfect" paardenhooi zoals dat mensen aangesmeerd wordt bestaat niet.... ook daarin missen zaken die het paard wel nodig heeft. PUNT.

Dat het schrijven van dit stuk op het forum nut had blijkt al uit de diverse reacties .... en dan bedoel ik niet de negatieve uitlatingen over dit onderzoek omdat men niet over mestbeleid spreekt enz.enz..... maar de uitspraken van ja.... idd.... DAAR had ik nog niet over nagedacht....

Mijn doel is bereikt , er is iig. al 1 persoon mee geholpen.... ergens heeeeel ver weg.... en wat andere verder van het inhoudelijke van het onderzoek vinden en of ze dit onderzoek al dan niet compleet genoeg vinden , zal me worst wezen.

Klagen of mopperen over het onderzoek of onderdelen ervan als ook de gegevens opvragen doe je maar bij de GD of Pavo.
IK ben niet de persoon die verantwoording daarover hoeft af te leggen , ik wijs slechts op een al lang bestaand gegeven.

Er zit GEEN vitamine E in hooi dus als je paard hoofdzakelijk op hooi leeft heb je een probleem.
Zelfs als je daarbij brok geeft kan je nog steeds een probleem hebben , zo is recentelijk (alweer) onderzocht....punt.

Ik heb geen zin om iedereen waarvan ik vermoed dat hun paard op hooi leeft hierover een persoonlijke mail te gaan schrijven en doe dit dus openbaar op juist dát forum waar vaak het tegenovergestelde wordt beweerd . PUNT

Zo... en nu hou ik erover op.
Ik heb nu even andere dingen te doen waarvan ik straks heeel benieuwd ben naar de antwoorden.

Myriam schreef op vrijdag 25 april 2008, 22:17:


Ja , dit is leuk!!!!
Wat ik mij nu afvraag , ben je nu veel bewuster bezig? en heb je het idee dat je dat belemmerd of juist helpt in deze fase.
Of ben je zoon natuurtalent , en gaat het allemaal vanzelf?
Vertelvertel!!

Gr Esther

Eva Saegerman schreef op vrijdag 25 april 2008, 16:21:


Leuke filmpjes , Eva!!
Heb ze even snel bekeken , en zag zo even geen dingen waar ik vragen over zou kunnen hebben. Zo duidelijk is het!

Gr Esther

Moniek schreef op zaterdag 26 april 2008, 14:52:


Goed om dit eens naast elkaar te leggen Moniek.
Het gaat dus om leren. Bij clickeren leert een paard doordat het
de Y E S hoort en graag wil horen omdat er een toegevoegde beloning op volgt.

Bij lichaamstaal naast en ook in het zadel leert het paard door synchroon te reageren op de aanwijzingen. Niet omdat het de klik wil horen maar ditmaal omdat het nu eenmaal graag synchroon mee beweegt. Wat in zichzelf belonend is, R+. Doet het paard dit niet dan krijgt het disharmonie, van correctie of verhindering van het foute antwoord, p+

Goed reageren mag dan belonend zijn, het is géén toegevoegde beloning, het is dus ook geen clickeren. Ik heb het al vaker uitgelegd, de beloning van de handeling zelf, is altijd rijker en hoger dan welke toegevoegde beloning dan ook. Hierdoor is clickeren een toegevoegde trainingsvorm, niet de motor of essentie van leren op zich.

Groetjes, michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

van lennep schreef op zaterdag 26 april 2008, 21:54:


Bij MIJN weten zit er vitamine E in gras....maar of dat alleen genoeg is voor je paard weet IK niet.


Het onderzoek is gedaan op HOOI wat onder de noemer "perfect"paardenhooi wordt verkocht.
Het onderzoek is NIET gedaan op gras.
Zie verder hieronder..


Zou een paard niet net als mensen wel eens ergens allergisch voor kunnen wezen?
Schimmels misschien ?
Ik weet het niet , ben daarin geen deskundige dus ga ook geen adviezen geven.


Er hangen veel zaken af van andere factoren, dus alles los van elkaar zien kan zeker niet nmm.


Nogmaals...zie hierboven.
Dat gras groeit op een bodem waar weinig stoffen inzitten is wel duidelijk.
Het groeit minder hard , het worden slechts enkele soorten die met nog minder van die stofjes toch nog kunnen groeien dan andere soorten gras... er groeit dus iets wat de naam gras draagt....
Maar jou vraag kan en ga ik niet beantwoorden.
Je zal dan nml. eerst moeten weten wat je paard aan vitamine E nodig heeft.
Daarna moet je weten hoeveel er in je gras zit.
Pas DAN kan je zeggen...ja er zit genoeg in...of nee ik kom te kort.... mijn gedachte hoor , geen deskundig advies.


Dat klopt.
IK ga er van uit dat het onderzochte hooi afkomstig is van kwekers en er dus zelfs ook bemest zal worden om meer opbrengst te hebben.
Dit "perfecte"paardenhooi voor de handel zal iig. meer bemest worden dan de meeste paardenhouders zullen doen denk ik.
Maar ook dat hooi heeft dan blijkbaar nog steeds tekorten....

Er staat alleen

Nee , zo lees ik het ook.
Tekort in het "perfecte"paardenhooi van zand of kleigrond iig.
Vitamine E zit er zowiezo nooit in.


Ik ben geen deskundige , ik kan niets meten van die waardes dus kan je ook geen antwoorden geven.
Ik was slechts door-geef-luik van wat ik zat te lezen , niet meer , niet minder.
Misschien een goed idee dus eens een monster van je gras uit je 2 weilanden te laten nemen bij echte onafhankelijke deskundige ?
Hier bijv. http://www.blgg.nl/
Weet je iig. al 2 dingen.
Dat er in hooi van dit land geen vitamine E zit zoals in elk hooi.... en wat er (nog wel) aan vitamine E in jou gras zit.
Nu nog wat je paard nodig heeft en krijgt door andere zaken en je bent al een heel eind.....

Nils Vellinga schreef op zaterdag 26 april 2008, 11:22:

Hallo,
We hebben de ganse dag gepraat over al wat wel en niet had gekunnen maar één ding kan ik en vind ik héél belangrijk en dat is kritisch zijn naar mezelf en ik aanvaard jouw reactie, ik wil me door één ding zo weinig mogelijk laten leiden en dat is door mijn eventuele angst want ik weet dat dit komt vanuit een besef van geen goede ruiter te zijn. Pas op, ik ben héél kritisch naar mezelf hoor 8 op 10 in mijn stadium zullen verkondigen te kunnen rijden. Ik heb alleen een hekel aan onze maatschappij waarin blijkbaar iedereen altijd alles even goed kan. Het is een héél verhaal maar nogmaals de ruiter rijdt goed. Het paard is een eerlijke kerel maar dominant en een leider en heeft geleerd op zichzelf te vertrouwen terwijl hij eigenlijk op zijn ruiter zou moeten vertrouwen. Dat is volgens mij de enige aanvaardbare reden van dit gebeuren en ook het enig punt waar iets te veranderen valt om geen herhaling te krijgen. We hebben hier over gesproken en nogmaals, het is een goed ruitertje maar er zijn héél kleine puntjes die met een ander paard niet van belang zijn misschien maar hem in bepaalde situaties alleen op zichzelf laten rekenen. In elk geval zal er een en ander moeten gebeuren want herhaling is niet inbeeldbaar.
grtjes Myr

Muguet schreef op zaterdag 26 april 2008, 19:56:


euhm mag ik even opmerken: dus voer jij ook bij likstenen e.d.

die hangen er in de natuur toevallig ook aan de bomen?

dus zo natuurlijk als we het zouden willen kan nooit, en trouwens dan zouden we niet meer rijden.
dan zouden we ze moeten opeten, roofdieren die we zijn...

PaardEnSchool schreef op zaterdag 26 april 2008, 22:48:


Ja en anijs zouden ze ook niet vreten, maar dat is een ander verhaal.

Moniek schreef op zaterdag 26 april 2008, 14:52:



Zoals ik al eerder schreef, hij gaat mee in de beweging en neemt die dan "over", gaat dat leiden, sturen. Ja dus, hij synchroniseert of misschien wel beter gezegd, er is sprake van synchronisatie.


Ik denk dat het een geheel onbewust proces is, het gebeurt gewoon. Maar blijkbaar is het niet onprettig, dat is het voor ons ook niet.


Ik kan het niet zoveel anders omschrijven als hierboven of lichaamstaal.


Voor mij is dat ook zo, 2 verschillende dingen die ik voor verschillende doelen gebruik en ook nog afhankelijk van het paard.
Want wat ik mis in (het grootste deel van) grondwerk via klikkeren is energie. Naar mijn idee kun je met de klikker wel snelheid in en opbouwen maar geen energie. Met lichaamstaal kun je wel energie overbrengen, iets dat het paard als vanzelfsprekend over kan nemen.
Ik denk dat dat komt omdat je met de klikker de gewilde (gymnastiserende) beweging eerst bewust moet maken, hetgeen imo in langzame bewegingen pas bewust kan worden (dus niets met trainingstechniek en stap voor stap van doen), het vervolgens onbewust wordt zoals dat met de meeste bewust gemaakte processen gaat, zoniet alle en je dan met lege handen staat om er energie in te krijgen.
Snelheid is geen energie en ik zie de mogelijkheid niet om dan alsnog energie te vragen, over te brengen.
Ik kan dat ook verkeerd zien natuurlijk en gewoon (nog) niet weten hoe je dat zou moeten doen , maar eerlijk gezegd vind ik de via klikker getrainde paarden in grondwerk sloom overkomen en mis ik meestal het energieke, het lijkt voor mij in elk geval zo dat het laatste stapje in de training maar niet komt
Ik maak dus met dat werk liever gebruik van lichaamstaal en het meer onbewuste proces en geef gewoon voedselbeloningen als er goed gewerkt is. Niet altijd bij elk paard even gemakkelijk, dat dan weer niet

Karin

e m kraak schreef op zaterdag 26 april 2008, 16:28:


Onze boer hooit van eigen land. We zitten op kleigrond en daarop grazen 44 paarden en nog eens 40 vlees koeien. Alles wat er af gaat voor de dieren komt ook weer terug in de vorm van mest en gier. De grond zou hiermee in balans zijn dacht ik. Blijkt niet zo te zijn.

Elke 3 jaar worden er grondmonsters genomen, en daaruit blijkt verlies van voedingsstoffen en komt er een mestadvies. En elk jaar moet er weer van alles bij op en in. aangekocht stro uit de winterstallen komt er al extra bij, de brokken die bijna alle dieren krijgen ook. Dat moet er ook nog kunstmest bij om het voorjaars gras hoog en vol te krijgen. En dan nóg mag hij mest van buiten in laten rijden.

Die cultuuromslag zal meerdere soorten moeten bevorderen neem ik aan en geen mest meer inspuiten waardoor het bodemleven gezonder blijft. Geen volledige scheiding van urine Egon als de dieren buiten lopen wordt er toch ook niets gescheiden. Jij bedoelt natuurlijk drijfmest van buiten aanvoeren, dan kan het inderdaad te veel worden. Maar als al het hooi van eigen land komt dan is de mest hoeveelheid van de dieren nooit te veel. En volgens de grondmonsters bij ons, zelfs te weinig mest. Iets wat ik niet begrijp. Als je jarenlang bij een gesloten systeem alleen maar extra's toevoegt, zal het toch wel een keertje genoeg zijn? Onze boer zegt, er zullen wel verliezen zijn. Hoe zo dan, wat weg waait?

Groetjes, Michiel

Esther schreef op zaterdag 26 april 2008, 22:53:




Maarrrr Es.... die kruidenzakjes .... uhhhh.... kruidenTakjes waren er toen al wel.
Niet in zakjes om de nek natuurlijk....maar ze konden al wel ff lekker tussen de takjes staan.... om een beetje op te knappen zeg maar..... een soort kruidentakjesbad dus.
Want opeten is natuurlijk niet de bedoeling, het moet door de huid heen opgenomen worden toch ?

waan schreef op zaterdag 26 april 2008, 12:19:

Toen ik me liet vallen( nu oninbeeldbaar) was mijn paard al zeker 20 of 30 meter achterop geraakt want mijn paardje is klein en de andere is 1.71 hoog en veel sneller. Mijn paard is in de paniek gevolgd en zou nooit stoppen zolang zijn leider bleef rennen. Voltes!!! Onmogelijk smal pad met bomen en water en omheiningen. Ch zei niets meer te kunnen sturen en zijn nekspieren keihard! Zij heeft ook een ogenblik gedacht eraf te gaan maar hoopte dat hij ineens alles zou dichtgooien voor de baan en wou hem niet alleen laten, zij dacht nog iets te kunnen tot het laatste moment. Ik heb geprobeerd haar te laten vluchten in de hoop ze dan te kunnen intomen. Zo goed mogelijk te blijven zitten maar ze bleef versnellen en ik wist dat ik volledig stuurloos was en daarbij is er een stuk vol putten en daar blijf ik niet zitten. Ik zag me ergens blijven hangen of in een put uit evenwicht gaan en dan had het fataal kunnen zijn. Nu kon ik de juiste kant zelfs kiezen en me opbollen. Ik verwachtte dat ch ze toch nog ging stoppen en mijn paard volgt hem gewoon. Die zou nooit alleen verder gerend zijn. Toen ik ze uiteindelijk vond stond Liske ook los want door een vreemde laat ze zich niet gauw pakken maar ze gaat ook niet van Branco weg. Vandaag is de dierenarts langs geweest en die heeft er een goed oog in. Als het enkel spieren zijn gaat hij vrij snel beteren maar als het binnen een week niet verbeterd is moeten er rontgenfotos genomen worden en is er misschien een barst in het bot. Dan zal het enkele maanden revalidatie worden. Gebeurd is gebeurd en ok van je afpraten helpt maar de toekomst baart me meer zorgen. Zal hij er een trauma aan overhouden en blijft hij in voor hem netele situaties dit vluchtgedrag vertonen??? Zijn baasje gaat wel hieromtrent eventuele hulp bespreken.
In ieder geval bedankt iedereen voor het medeleven, ik moet zeggen wij hebben ook spontane hulp gekregen, iemand achter de paarden aangerend, een man die mij richting stal reed om de paarden te zoeken terwijl zijn vrouw mee met de ziekenwagen naar kliniek ging met Ch. Die mensen betekenen echt wat op dergelijke momenten.
grtjes Myr

Dat de GD niks gemeten heeft, wil niet zeggen dat er ook niks inzit. Vitamine E is in werkelijkheid een mengsel van verschillende tocoferolen en komt vooral voor in plantaardige oliën. Het fungeert daar als een natuurlijk antioxidans. De exacte werking van vit. E is niet bekend. Wel bekend is dat het de oxidatie van meervoudig onverzadigde vetzuren tegengaat, m.a.w. het voorkomt dat de olie waarmee we ons eten klaarmaken 'ranzig' gaat ruiken en smaken.

Aangezien het een vet-oplosbare vitamine is, is het lastig om dat vrij te maken uit het hooi voor een analyse, daarbij kan het ook nog zo zijn dat de detectielimiet van het gebruikte analyseapparaat te hoog ligt. Oftewel lagere concentraties geven een uitslag alsof er niks in zit.

Bij een analyse is het zo dat je datgene wat je wilt meten moet vrijmaken uit de matrix, daar heb je oplosmiddelen voor nodig, in dit geval een apolair extractiemiddel, dat kan al dusdanig het hooi verwoesten dat er ook vitamine E verloren is gegaan. Bovendien kan je extraheren wat je wil, maar de opbrengst zal zelden 100% zijn.

Vitamine E/ Selenium zijn anti-oxydanten, die elkaar ten dele kunnen vervangen. Selenium komt in beperkte mate voor in de voeding, zoals gras. Bepaalde delen van Nederland hebben een tekort aan Selenium in de grond, daardoor het gras ook. Kan worden aangevuld met kunstmest, als er bodemanalyse is gedaan.

Selenium is beter analytisch te bepalen, dat gaat niet verloren bij destructie methoden.

En by the way... PN hééft een vitE/selenium supplement: www.paardnatuurlijk.nl/shopping/viteselenium.htm

Nils Vellinga schreef op zaterdag 26 april 2008, 14:39:


De meisjes die onze paarden rijden zijn 13 inmiddels en kunnen ook vijlen