InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18931 onderwerpen
275641 berichten
Pagina 18296½ van 18377
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: maandag 12 juni 2017, 21:1212-6-17 21:12 Nr:274436
Volg auteur > Van: Arabesk Opwaarderen Re:274369
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: T oudere paard Structuur

Arabesk
Homepage
Nederland

Jarig op 22-11

3776 berichten
sinds 14-9-2004
Christel Provaas schreef op woensdag 10 mei 2017, 14:53:

> Ik hecht meer waarde aan mijn proefondervindelijk bewezen effect

N = 1..........

peperkoek
Volg datum > Datum: maandag 12 juni 2017, 21:1612-6-17 21:16 Nr:274437
Volg auteur > Van: Arabesk Opwaarderen Re:274435
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Rauw en rouw Structuur

Arabesk
Homepage
Nederland

Jarig op 22-11

3776 berichten
sinds 14-9-2004

https://www.trouw.nl/groen/nieuw-licht-op-oorzaak-bijensterfte~aeba2965/

Overigens zitten die stoffen niet in roundup, die neonicotinoïden.
Volg datum > Datum: maandag 12 juni 2017, 22:2612-6-17 22:26 Nr:274438
Volg auteur > Van: Arabesk Opwaarderen Re:274437
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Rauw en rouw Structuur

Arabesk
Homepage
Nederland

Jarig op 22-11

3776 berichten
sinds 14-9-2004
De discussie hier lijkt op die in de 2e kamer van afgelopen week:

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte vraag. Als het CDA zegt dat we vertrouwen moeten hebben in de wetenschappers, dan vraag ik me wel het volgende af. De EFSA zegt dat het veilig is. Maar het internationaal kankeragentschap van de Wereldgezondheidsorganisatie schrijft in een brief aan de EFSA: nou, gelet op het onderzoek dat wij zien en onze beoordeling voelen wij ons wat ongemakkelijk bij uw conclusie. Welke institutie moeten wij dan vertrouwen volgens het CDA?

De heer Von Martels (CDA):
Mevrouw Ouwehand doelt op het IARC. Ook dat wetenschappelijk onderzoek heb ik natuurlijk gelezen. Ik heb ook gezien dat men glyfosaat in de categorie 2A heeft geplaatst. Daar valt onder andere ook rood vlees onder, om maar iets te noemen. Het onderzoek naar en de wetenschappelijke analyse van het gebruik van glyfosaat van het IARC was minder goed en grondig uitgevoerd. Het onderzoek van de andere autoriteiten, zij het die in Australië, Amerika of Nieuw-Zeeland — ik heb ze net allemaal opgenoemd — is veel grondiger geweest. Dat is voor ons dan ook leidend: het meest grondige wetenschappelijk onderzoek en de meest grondige onderbouwing.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo, toe maar! En dat over een middel waar boeren kanker van krijgen.

De heer Von Martels (CDA):
Wat zegt u nou? U zegt iets waarvan ik denk: hoe komt u daarbij?

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vat even samen wat het CDA hier zegt. De beoordeling van de EFSA, waarvan nu blijkt dat veel van de studies op basis waarvan zij haar oordeel heeft gevormd, vergaand door Monsanto zijn beïnvloed, vindt het CDA betrouwbaarder dan de onafhankelijk werkende wetenschappers van het internationaal kankeragentschap van de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat is me wat!

De heer Von Martels (CDA):
Dat is me wat! Maar wat u net zei is me ook nogal wat. Gelukkig trok u uw woorden tijdig in. Wij beschouwen de wetenschappelijke onderzoeken die heel grondig zijn gedaan als leidend. Natuurlijk luisteren we ook naar het IARC, maar zoals ik aan het begin van mijn pleidooi al zei, komt dit debat wat mij betreft veel te vroeg. Laten we eerst eens bekijken wat al die wetenschappers ervan zeggen. We willen hierover een eigen standpunt innemen. Om dat te kunnen bepalen, hebben we in ieder geval de wetenschap nodig. Dat is de kern van mijn betoog.

(...)

Mevrouw Lodders (VVD):
Wat mevrouw Ouwehand hier doet — dat deed ze ook in haar eigen betoog — is het veroordelen van Monsanto. Dat is onder de rechter, en daar hoort het thuis. Wetenschappelijk onderzoek is wetenschappelijk onderzoek. Wetenschappelijk is niet het onderzoek met eenzijdige informatie vanuit het bedrijfsleven maar ook niet het eenzijdig onderzoek van allerlei milieuclubs met hun horrorverhalen.
(...)

Staatssecretaris Van Dam:
Het systeem dat wij hebben opgezet, deugt in de basis om te beoordelen of stoffen veilig zijn, of ze veilig kunnen worden gebruikt, wat de effecten ervan zijn op het milieu en of die effecten verantwoord zijn op basis van een aantal voorwaarden die je stelt aan het gebruik ervan. Die beoordeling vindt niet alleen plaats op basis van één paper. De EFSA heeft bekendgemaakt dat ze 700 documenten heeft bekeken; dat zijn vele duizenden pagina's. De studie waaraan mevrouw Ouwehand refereert, is een tekst die door een ghostwriter, een medewerker van Monsanto, is geschreven. Cruciaal voor de beoordeling zijn alle ruwe data, alle onderzoeken die zijn gedaan en de gegevens die daaruit voortkomen. Die worden beoordeeld door de EFSA.

Het is heel begrijpelijk dat je wantrouwend bent over Monsanto na alles wat bekend is geworden. Dit betekent echter niet dat je dan meteen ook wantrouwend moet staan tegenover de wijze van beoordeling van dit soort stoffen die wij hebben afgesproken. Het is essentieel dat wij vertrouwen houden in de manier waarop wij tot een oordeel komen of het wel of niet verantwoord is om een bepaalde stof te gebruiken. Als je alleen zou varen op een paper die is geschreven door mensen die worden betaald door het bedrijf dat een aanvraag indient, dan zou die beoordeling door geen van ons worden vertrouwd.

Echter, zo werkt het niet. Er wordt uitgebreid onderzoek gedaan en die onderzoeken worden niet alleen op de conclusies beoordeeld, maar op basis van de ruwe data die daaronder liggen. De beoordelingsprocedure is dus heel zorgvuldig. Naar aanleiding van de discussies die wij in de afgelopen jaren hebben gevoerd en het groeiende wantrouwen in de samenleving dat ik ook zie, kun je de vraag stellen of het goed zou zijn als wij in Europa met elkaar bekijken hoe de procedure is ingericht en of die zodanig kan worden aangepast dat het vertrouwen verder wordt versterkt. Een aantal leden heeft geopperd: zou het niet goed zijn als de onderliggende studies en data openbaar worden? In dit geval heeft de EFSA al veel openbaar gemaakt en laten weten dat ze probeert nog meer openbaar te maken. Dat is een belangrijke stap. Die helpt ook, want dit betekent dat veel andere mensen dezelfde beoordeling kunnen uitvoeren en ook kunnen toetsen of de beoordeling van EFSA terecht is geweest. Ik denk dat dit behulpzaam is.

Het lijkt mij goed dat wij met elkaar spreken over dit soort elementen van de procedure, maar ik ben van mening dat wij voorzichtig moeten zijn met de vraag of je de hele procedure wel kunt vertrouwen, zoals mevrouw Ouwehand zegt. Die procedure kun je wel vertrouwen.

(...)

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is helder.

Voor de motie-Futselaar/Ouwehand op stuk nr. 385 geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie van de heer Grashoff. Ook deze motie gaat over het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw en dat is het terrein waarvoor niet ik maar de staatssecretaris van I en M verantwoordelijk is. Ik ontraad de Kamer dus om naar aanleiding van dit debat deze motie aan te nemen.

In de motie-Futselaar/Ouwehand op stuk nr. 386 wordt de regering verzocht om de verkoop van gewasbestrijdingsmiddelen met de werkzame stof glyfosaat aan particulieren per direct geheel te beëindigen. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden, omdat de uitvoering ervan onmogelijk is. De staatssecretaris van I en M heeft de Kamer erover geïnformeerd dat zij ook voor een verbod op het gebruik door particulieren geen juridische grondslag heeft kunnen vinden.

Naschrift (maandag 12 juni 2017, 22:27):
M.a.w. bakzeil
Volg datum > Datum: dinsdag 13 juni 2017, 0:1713-6-17 00:17 Nr:274439
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274434
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: schandalig! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op maandag 12 juni 2017, 21:03:

>
> Oja, ik was respectloos naar het paard omdat ik slachten een reële optie
> vind, omdat je het vlees dan tenminste nog nuttig gebruikt en niet
> weggooit terwijl er honger in de wereld is. Wie geen vegetariër is, is in
> feite hypocriet als ie z'n paard laat cremeren. :-* Als je wel
> vegetariër bent, ben je ook gek als je je paard laat cremeren; kost
> handenvol geld. De rendac heeft ook een 'klop geld uit de zakken van
> paardenliefhebbers'-optie; de vrachtwagen komt leeg jouw kant op enkel en
> alleen voor jouw paard; kosten 600 euro ipv 60.
>
> Dood is dood en blijft dood hoeveel geld je er ook tegenaan smijt.

Je reageert op mijn post Re:274433 maar ik ben me nergens van bewust... geen flauw benul waar dit ineens over gaat.

Overigens ben ik het met je eens, dood is dood, met dien verstande dat de hypocrisie pas op het hoogtepunt is als het om mensen gaat. Al dat cremeren en begraven van die miljoenen lijken is natuurlijk je reinste gekkenwerk. Ik heb allang voorgesteld om, als de tijd daar is, mij maar gewoon onder een stukkie oud landbouwplastic langs de weg te leggen tot de vulniswagen van Rendac langs komt maar dát mag niet! Foei, foei, foei, Kraak is weer stapelgek. Een soort van slachten mag dan weer wel maar dan heet het anders: "ter beschikking stellen van" of "(orgaan)donatie" e.d. eufemismen meer.

Maar, de pony van Trudy is toch helemaal niet hemelen? Dus, waar gaat het over!
Volg datum > Datum: dinsdag 13 juni 2017, 0:1813-6-17 00:18 Nr:274440
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:274435
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Rauw en rouw Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Arabesk schreef op maandag 12 juni 2017, 21:11:

> De bijensterfte blijkt te komen door een bijenziekte, niet zozeer door
> roundup.

De simpelclub van Koot en Bie is al een hele tijd geleden opgeheven.

> Het uitsterven van de honingbij zou komen door het gebruik van een bepaald
> insecticide. Het ligt voor de hand dat niet klakkeloos te geloven omdat de
> nichtjes van de honingbij, de wespen en de hommels, wel gewoon doorgaan
> met overleven. Je kunt gerust veronderstellen dat de honingbij kapot is
> gefokt en daardoor niet meer sterk genoeg is om te overleven. Deze zomer
> krijgen we een wespenplaag......

Ben benieuwd, naar die "wespenplaag". Valt hier nog niets van te merken.
Verders kun je veronderstellen wat je wilt, Veronderstellen staat vrij maar geeft 0,0 onderbouwing.
Dan ga ik liever af op wat de diverse insectenclubjes, o.a. van de KNNV, inventariseren. Ik ben daar niet erg in thuis maar op grond daarvan lijkt het erop dat het met zowel bijen (er bestaan veel meer soorten bijen dan onze "tamme" honingbij) als hommels niet erg goed gaat.
Wespen zonder enige onderbouwing ermee over 1 kam scheren is al helemaal dom.

Ik kan me redelijk vinden in het Trouw-artikel dat je aanhaalt in Nr:274437 , m.n. dit stukje:
"Synergie
Nu blijkt dat de schuld van de bijensterfte niet bij een van de bovenstaande ontwikkelingen kan worden neergelegd. Het is een combinatie van de factoren. Opvallend is dat de verschillende elementen elkaar vaak op onverwachtse manieren beïnvloeden.
Het gebruik van bestrijdingsmiddelen alleen is niet voldoende op hele bijenkolonies uit te roeien. Wel kunnen de verdelgers de bijen vatbaarder maken voor parasieten. En door een slechte voeding bezwijken de insecten weer eerder onder de virussen die mijten verspreiden."
Niet simpel dus, zoals de dingen meestal niet simpel zijn.
Dan val ik terug op wat ik in Nr:274426 schreef:
"Nmm is de probleemstelling echter veel breder dan Round Up.
Round Up faciliteert als geen andere methode een bedrijfsmodel dat moedwillig desastreus is voor de natuurlijke omgeving (die daardoor verandert in weinig meer dan een substraat). Maar het is dat bedrijfsmodel dat zo duivels is, niet Round Up op zich.
Ook niet genetische manipulatie op zich; dat kan prima zijn. De hele evolutie is erop gebaseerd.
Het is echter de idee van het combineren en alles uit te roeien (met bijv. Round Up) behalve een door het bedrijf geproduceerde genetische manipulatie, waar de nmm terechte protesten tegen zijn."

Een andere manier om dit te verwoorden zou kunnen zijn te stellen dat je met o.a. gebruik van Round Up een nog intensievere manier van intensief boeren kunt bereiken. Als je alles doodspuit lijkt het mij nogal wiedes dat er hongersnood onder de insecten (w.o. bijen) ontstaat en daarmee vang je dan alles in 1 klap, niet alleen de vegetatie pleite maar meteen ook alle mogelijk schadelijke insecten die vanuit die "wildernis" zouden kunnen aanvallen (dus vanzelfsprekend ook besparing op insecticiden).
Zowel lokaal als globaal zouden er dus, als je voldoende van die wildernis wilt behouden, riante ecologische hoofdstructuren in stand gehouden moeten worden. Zowel lokaal als globaal ligt dat idee echter in het versnipperarchief....

Ik heb dacht ik nergens hier beweerd dat Round Up een insecticide is. Wel heb ik m.b.t. de bijen aangegeven dat https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3052591/ een interessante, onderbouwde, optie is.
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18931 onderwerpen
275641 berichten
Pagina 18296½ van 18377
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.