Spirithorses schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 14:30:

.

Pien heb je 4 zeurende kinderen en houd je daar niet van???
Even over opdringerige paarden, dat moet beslist niet met clickeren en dat heeft met beleefdheid aanleren te maken. Hier is het zo dat ze het om de Yes doen, en het snoepje is enkel een extra motivator, maar je zult echt zien als ze begrijpen wat de bedoeling is de Yes voldoende is. Als paarden opdringerig worden dan heb je echt zelf dat gedrag aangeleerd en beloond. In het begin proberen ze het natuurlijk wel, even kijken wat de snelste weg is naar het snoeppie, maar echt ook zo afgeleerd door dat gedrag straal te negeren. Zueren en opdringerig is geen Yes, dus das pech hebben.
Ik wilde graag even nuanceren over opdringerige paarden, want dat is beslist de fout van de 2 bener. Dat clickeren iemand niet aanspreekt dat is een ander verhaal, en dat hoeft ook niet. Ieder kiest de methode die hem/haar past, en bij mij is dat clickeren, ik heb er zelf ook enorme lol in. En ik word gedwongen om goed na te denken hoe ik een oefening opbouw.

groeten Esther

Piet schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 9:53:


En hoe zorgen we er nu voor dat dit bekend wordt bij het "andere" paardenvolk en dierenartsen?!? Er zijn nog zoveel mensen die ervan overtuigd zijn dat hoefbevangenheid veroorzaakt wordt door eiwit en daarom verkeerde maatregelen treffen. Twee weken geleden bijv. hebben de buren van ons pensionadres hun hoefbevangen paard laten afmaken, ondanks wat ik verteld heb over gestressed gras, hoevenstand, natuurlijk bekappen, links van websites en telefoonnummer van Fred gegeven, etc. Opgegeven, geen "redden meer aan", "de beste beslissing". Dit frustreert mij en ik begrijp niet dat mensen aan hun vastgeroeste denken vasthouden en 'leek' willen blijven. Wat kunnen we doen om de mensen hun ogen te doen openen?? Vooral dierenartsen zouden toch de kennis in huis moeten hebben en de mensen de juiste adviezen moeten geven?!

groetjes, Petra
www.jovarna.tk

Frans Veldman schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 12:17:


Ik voel me geen paard, ik ben geen paard....ik ben een 2bener die op een zo vriendelijk mogelijke manier met een paard probeerd om te gaan.
Daarbij tot de ontdekking gekomen dat een paard vele malen beter in staat is mijn taal en signalen te begrijpen (zelfs zonder druk dus) dan dat ik ooit al zijn/haar signalen zal begrijpen.
Een paard is slimmer dan een mens denkt....das mijn wel duidelijk geworden, dus waarom zou je daar geen gebruik van maken?


Juist...en daar ging het mij om.
Lang niet alle paarden zijn geschikt om met druk te werken, in welke vorm dan ook en dan is dit een prima manier om toch het paard iets te leren of te laten bewegen als dat moet.

Maar het

IK ben daar geen liefhebber van....en het steekt mij dat er dan gezegd wordt dat het moet om een goede omgang met een paard te hebben.
Een ieder hier weet dat er een paar mensen aanwezig zijn die geen druk gebruiken.
Om dan te stellen dat dit systeem niet werkt en dat druk in welke vorm dan ook noodzakelijk is om een hoofdleider te zijn?
Ik wil helemaal geen leider van de kudde zijn (onze paarden staan ook met zo´n 8 andere samen hoor)
De leider van de kudde is in mijn ogen die hengst die het sterkst is....
Een paard in de kudde die de hengst niet uitdaagd wordt door diezelfde hengst ook niet met druk gewaarschuwd of overwalst nmm.

En ja...als een paard zo op je af komt omdat hij door wat anders is afgeleid , dan is een stap opzij soms noodzakelijk....maar das ook natuurlijk?
Ligt er bij de uitgang van de wei een weg? dan gaat deze jongen dus niet opzij maar blijft die uitgang blokkeren door zich groot te maken.
Op die weg kunnen zowel het paard maar ook andere mensen verongelukken en ik ben nou ook nog niet zo gek dat ik dat laat gebeuren.
Het is dan druk in uiterste noodzaak....niet om wat aan te leren, want daar hadden we het over.

Het hele verhaal ging om een paard met angst voor een tractor?
Het voorbeeld zoals jij, Frans, zelf gaf om met ,druk ja daar heb je hem weer...., die tractor vol gas te laten draaien en je paard er daar zo aan te laten wennen dat een grote angst heeft, lijkt me niet verstandig!
Of dit paard nu 700 kilo weegt of maar 300 , dat maakt geen ene fluit uit.....je houd dit paard niet als het dan in paniek raakt!
De beloning van het wegvallen van die druk, het uitzetten van de motor, zal dan ook lang op zich laten wachten met een beetje pech....

Voor dit probleem heb ik aangegeven dat ik zonder druk werk, geen leider ben en dit uitstekend met clickeren is "op te lossen".
ONGEACHT wat ze verder voor een methode hanteerd! Daarheb ik haar niks aangepraat om daar maar accuut mee te stoppen en geheel over te gaan op clickeren.


Nee....het is de dwang waarmee men iets afdwingt om wat voor elkaar te krijgen dat je als 2bener graag zou willen....voor mij dan althans..
Waarom ik druk met een parellie manier assosieer lijkt me duidelijk als ik die methode bekijk.
Om iets aan te leren gebruik je druk....desnoods tot fase 4.
Geen liefhebber van druk is nmm. dan ook geen liefhebber van parellie.
Het woord druk wordt door mij dan misschien te veel gebruikt....maar ook anders om is dit het geval met het woord "snoepje".
De zelfde rust die bij parellie de positive beloning kan zijn kan dat bij clickeren ook....hangt dan wel van het paard af of die dat als beloning ziet, het kan ook een kriebel zijn of een simpel woordje.
De voedsel beloning wordt daarna ook nog eens in steeds mindere mate gegeven, iets wat ook nog wel eens anders wordt omschreven door tegenstanders van clickeren.

Ik wil alleen die 2bener zijn, een ander diersoort , waarvan het paard leert dat het de veilige , en dus voor het paard juiste, beslissingen neemt en hij/zij het met een gerust hart kan volgen cq reageren op de aangeboden vraag.
Daarbij heeft het clickeren mij een manier geboden waarbij ik zonder druk een paard toch de nodige spieropbouw /beweging kan laten doen.
Gaat iemand schrijven dat druk moet omdat je anders nooit iets te zeggen hebt en het paard zijn eigen zin gaat doen dan reageer ik daar op omdat ik me dan als clickeraar voor l*l voel staan en de dingen die ik hier dan schrijf onnodig zouden zijn.

Het is paard-

Mmm...er staan inderdaad wel paaltjes om de wei , daarin hangt zelfs schrikdraad....alleen staat daar nooit schrik op...das alleen gedaan omdat het zo makkelijk verplaatsbaar is...
Het feit dat er iets af gezet is heeft te maken met de aanliggende gronden....het wordt erg moeilijk om een denkbeeldig lijntje voor het paard uit te stippelen waar het niet over heen mag.
Daarbij de giftige tuinplantjes als de jeneverbes bij de buren in de tuin genomen....lijkt me dat draadje niet zo onverstandig.


Weer dat woordje snoep!!! net als steeds dat woordje druk....zie je het Frans?

Waarom zou een comlpiment niet werken ?
Ik heb een dochter in puber tijd.
Ik kan je verzekeren dat zomaar een complimentje over iets goeds vele malen beter werkt dan een snoepje!
Het niet spelen voordat werkt averechts.....dan gaat dat opruimen nog vele malen langer duren met een verschrikkelijk sjaggie gezicht?


Dat laatste vind ik onzin...gezien mijn eigen paard, alleen het onderdeeltje mist maar qua karakter verschilt ze niks in een hengst....zo heb je ze ook in mensvorm trouwens....doet niks af aan de manier.
Een dominate hengst zou hierbij net zo kunnen reageren en leren als een wilde tante.
Meen dat Piet zelfs eens gezegt heeft dat merries moeilijker zijn dan hengsten?

Met geweld kan je een hoop
bereiken,
met geduld, vertrouwen en
liefde meer !
Gr. Nick

Isabel van der Made schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 16:29:


Hoi Isabel, ook jij hebt het in je mailbox.
Zoals Peet ook al opmerkte, hoe maken we andere paardenmensen erop attent dat fructaan in gras een bedreiging is en waarschijnlijk niet de eiwitten...
Het zou toch zinvol zijn om een duidelijke en misschien ietwat beknoptere vertaling van dit op deze te zetten... Of misschien onder het kopje: hoefproblemen, hoefbevangenheid... ??

groet,
Wil.

klaas.feuth schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 15:33:

.

Buenas Klaas. Ik ben geïnteresseerd in de bron hiervan. Als dit bijvoorbeeld na een gewenningsperiode in draf is, is het fórs en belangwekkend.
Is het tijdens de gewenperiode, dan hoéft het geen serieus punt te zijn, maar dan moet er een 'leercurve' in de hartslag zitten over een paar dagen tot weken.
Na elke gebruikspauze zou de leerkurve steeds korter moeten worden.
Ben benieuwd.

Isabel van der Made schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 16:29:


Dank je wel, Wil.
Maar mozeskriebel, is dat gemakkelijker lezen?
Ik moest er telkens de engelse tekst bij halen om te kijken wat er bedoeld werd.
Maar waarschijnlijk komt de essentie wel door.
Dus dank je wel voor het rondsturen.
Isabel

Leuk, leuk, leuk, ik lach me rot, het doodskistbeen!

klaas.feuth schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 15:33:


Ik denk dat dit helemaal afhangt van het feit of de witte lijn goed is of niet. En als die niet goed is dan is het vreselijk pijnlijk dat het paard met al zijn gewicht op die rand hoefwand staat die onder dat gewicht naar buiten wijkt (alsof je met een loszittende vingernagel probeert "af te wikkelen").


Waarom wordt dat mechanisme minder belemmerd? Spijker je er minder nagels in? Of?



Yep, heel belangrijk. Erg he, dat paarden met zo'n ijzer eronder dat allemaal op hun gewrichten te verduren krijgen..

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Huertecilla schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 17:20:


Ik ben een grote voorstander van hoefschoenen omdat deze niet 24/7 aan hoeven te zijn.
Dit hebben meerdere mensen ervaren, waaronder ikzelf. Het gaat hier om een gemiddelde hartsslag verhoging na een goedde gewennigsperiode, omdat ik zelf misschien wel beter dan veel andere weet dat die erg belangrijk is.

We hebben hier twee paarden op hoefschoenen, bij een trainingsrit meten we vaak de hartslag, en dat is ons opgevallen dat bij het zelfde paard de hartslag steeds ongeveer 10 hoger was dan wanneer we zonder schoenen reden, bij verschillende weersomstandigheden.

Maar het is heel logisch te verklaren, het paard heeft niets voor niets geen spieren meer in de onderbenen, dat is om het gewicht zo laag mogelijk te houden, en een hoefschoen weegt al snel meer dan een ijzer.
Voor recreatie ruiters is een schoen heel goed, maar als dit binnen de endurance bekend is, dan komen schoenen toch bij minder paarden, en moeten we met andere alternatieven komen.

Overigens de dame en haar paard waar het artikel over gaat zijn bij de fasna trail 2de geworden op de 90 km. Diegene voor haar was een Belg, dus ze is eerste Nederlander. Dat terwijl ze normaal Btjes voor locomotie kreeg.

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 17:27:


wanneer je goed leest leg ik uit waarom het hoefmechanisme minder belemmerd word: door dat de hoefdelen onafhankelijk van elkaar kunnen bewegen naar boven en naar beneden, en nagelen, ja officieel hoor je dit te nagelen, maar ben aan het experimenteren met lijm. Nadeel daarvan is dat het hoefmechanisme volgens mij net zo belemmerd wordt, en dat de hoef super schoon moet zijn, dus veel weg gehaald moet worden.

Ik ben ervan overtuigd dat we in stapjes moeten werken, het paard is niet anders gewend dan over de nagel weg te rollen. erg pijnlijk ja...
maar gewend, dus twee maanden langer dat waardoor de zool kan wennen, of meteen? dat is een keuze, ik kies voor deze methode en zie dat paarden het er super mee doen. Ik zorg wel dat paarden goed kunnen afwikkelen, door de zogenaamde mustangroll. maar staan doen ze nog wat meer op de wand, maar dat brokkeld vrij snel weg, maar zo gaaat het wel meer in etapes. En daar ben ik voorstander van. (ook veel van mijn klanten overigens, want die zien het niet zitten het paard een jaar gevoellig te laten lopen)

Tss tsss AF, ieder terug naar z'n hoek .

Het heet dan wel clickertraining, maar ik wou dat het markeertraining was genoemd of zo (niks zo onpraktisch met paarden als een mechanische clicker).

Het gaat om de bridge. Noch de gekozen beloning, noch de manier waarop je van je paard verkrijgt wat je wil hebben, is "vastgelegd" in regeltjes.

Nick en Piet werken bij voorkeur met snoepjes als beloning (ja, sorry hoor Nick . Pien en Frans werken bij voorkeur met druk als beloning. Ik denk ook dat dat komt omdat wat ze doen met hun paarden (ondermeer: rijden) verschilt.

Ik werk met die beloning die bij de gevraagde oefening past. Ik heb méér manieren om een bepaalde oefening op te lossen, *afhankelijk van paard en omstandigheden*. Ik kies noch per definitie bvb. targeting of freeshaping (Nick en Piet zijn daar veel fanatieker in dan ik ), noch het verhogen van druk. Ik zeg wél altijd hardop "dat heb je goed gedaan". Ook bij het rijden. Zodat mijn paard weet dat de beloning volgt, die varieert van héél even mijn vingers wat lossen tot een halve appel.

Maar als een paard denkt dat hij me kan negeren (op de grond of in het zadel), dan gebruik ik godallemachtig zoveel druk als ik nodig heb om daar doorheen te komen. Ik ben bovendien onverbiddellijker dan bvb. Frans, denk ik: ik voer niet làngzaam de druk op. Ik doe zo weinig mogelijk, maar indien nodig meteen zoveel als nodig.
Zodat we kunnen beginnen léren. En ik hem hopelijk zo veel mogelijk kan bridgen voor de dingen die hij goed doet - wat ook de beloning is die daarop volgt.

In een compleet leersysteem is het niet of, of. Het is en, en.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

klaas.feuth schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 17:36:


Dat lijkt me vooral zinvol voor de gewrichten.


Nog meer zelfs, aangezien je het over de hele lengte van de hoef zult moeten doen omdat het anders niet blijft zitten. Het leuke hoefmechanisme is nou eenmaal een grote belemmering voor het goed kunnen laten zitten van het beslag (het beweegt zo heen en weer en daar kan lijm niet zo goed tegen).

Misschien is 2 nagels zo ver mogelijk aan de voorkant beter dan lijm, voor het hoefmechanisme in ieder geval wel. Hans van Keeken heeft hier trouwens heel veel mee geexperimenteerd, er staat ook al het eea op t forum.

Ik hoop héél erg dat je tegen je klanten zegt dat het kunsstof beslag heel veel nadelen heeft en dat het veel beter is om het paard tijdelijk op hoefschoenen of direct op blote voeten te zetten. Maar ik geloof ook wel dat je dat doet. Persoonlijk heb ik zoiets van: nee, ik doe dat niet want ik vind de nadelen te groot en ik ga daar dus niet aan meewerken. Maar ik kan het van de andere kant ook bekijken, ik snap dat ook wel hoor en misschien is het zelfs in sommige gevallen beter (maar blijf rustig inpraten op die mensen zodat ze uiteindelijk ook voelen/inzien dat het niet goed is)


Zo vááák is het juist dat een paard gevoelig is doordat de wand te lang gelaten is... Stapje voor stapje daar ben ik ook een voorstander van, dat is ook wat we onze cursisten leren. Probeer uit wat voor dat specifieke paard het prettigste loopt zodat hij het minste pijn heeft. De overgang van een jaar is alleen bij paarden die een hele slechte witte lijn hebben, vaak is er helemaal geen gevoeligheid. Zie baladeika haar foto's, dat is een vreselijke eendensnavel maar ze is nooit kreupel geweest, alleen gevoelig op grind. Toen de wand te lang was, kon ze geen stap verzetten, ze kon niet op die wand die half los zat lopen en dat zie ik dus vaak.

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Inge Teblick schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 17:42:


Kijk, en híer kan ik me dus wel in vinden. Dit klinkt gewoon gezond, een manier van trainen. Ik ben een gewoon steeds meer allergisch voor het "het MOET zonder druk" het is zo vreselijk SOFT ik krijg daar de kriebels van. iiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeebleeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhh zo, das dr uit

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

Hoihoi,

naar aanleiding van dit onderzoek in verband met aangeboren scheefheid van paarden : Idiosyncratic motor laterality in the horse... (en nu even aan elkaar knippen:)

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T48-4F4HN4G-1&_coverDate=06%2F30%2F2005&_alid=296258943&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_qd=1&_cdi=4968&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=af124e26e8755ad705b99add868ed7a5

...wil ik graag kijken hoe dat met het doorsnee rijpaard gaat (tussen drie en pensioenleeftijd). Als veel mensen hieraan meewerken, dan kunnen we vast een trend bepalen.
http://www.cremebrulee.be/inge/research/index.html

Graag deze link forwarden naar andere fora, zodat we een mooi gemiddelde kunnen afleiden.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 17:56:


ik denk ook dat we allen niet zo verschillend zijn. En ja, ik blijf op mensen inpraten over blote voeten, zelf mensen die bellen voor hoefschoenen, meet ik niet allemaal schoenen aan, want dat blijkt vaak ook niet nodig.
Ik doe dit werk echt niet om rijk te worden, dan kon ik beter iets anders doen, maar om mensen bewust te maken van wat ze doen, gebruiken. en wat het paard is...

Wat ik zie bij paarden die op ijzers gestaan hebben is zeker die slechte witte lijn. Maar heb het idee dat de zool ook zeer slecht is, om het hoefmechanisme maar zo optimaal mogelijk te laten werken. Kan me heel goed voorstellen dat dit een natuurlijk proces is. en ik wil dus eerst de doorbloeding starten, de zool langzaam prikkelen, en dan de wand pas inkorten. Maar hier laat ik ook geen twee maanden tussen zitten, dat is me te lang.

Ik heb af en toe het idee dat veel mensen die hier weten hoe het moet maar weinig problemen zijn tegen gekomen, want ideaal gezien is het allemaal wel zo, maar echt 80% of meer van mijn klanten komt bij mij met hoefproblemen, ben altijd aan het probleem oplossen. Er zijn maar weinig mensen die van begin af al inzien dat het zo het beste is.
Soms krijg ik echt het idee dat mensen alles uit boekjes en dode hoeven hebben, maar er is zo veel meer!

En doordat ik zoveel problemen tegenkom moet ik erg creatief blijven, en niets helemaal uitsluiten. Ik kijk en ook naar ijzers, want daar kunnen we van leren, hoe komt het namelijk dat nog iedereen deze dingen stug onderslaan? Er moet dus iets positiefs aan zitten voor de mens, dat zal wel gewoonte zijn.
Ik train naast paarden dus ook mensen, maar die zijn veel moeilijker te trainen. Daarbij moet je helemaal in stapjes werken.

Zins ik het kunstof in het asortiment heb heb ik ineens veel meer klanten, dat terwijl ik het bij nog geen paadr onder geslagen heb...
En zins ik in de aparte lijst bij mensen die wel beslaan st, krijg ik ook vele meer vraag, mensen willen toch iets achter de hand hebben. Ookal pas ik het niet toe.

Misschien is het zelfs zo dat wanneer ik een aantal ijzers, aanbeeld, oven etc in me auto heb, en zech dat ik besla, dat ik nog meer klanten krijg, die allemaal blootsvoets door het leven gaan.

ideaal voor hen is bijvoorbeeld iemand die alles heeft, dus ijzer, kunstof, schoenen en gewoon bekappen.
want kom je voor ijzers, sla je die er onder, vertel je wat je er van vind, kan je de volgende keer kunstof, de volgende keer blote voeten, etc etc. Zo zijn mensen te trainen.

natuurlijk krijg je ook een aantal aanhangers als je je helemaal afkeert tegen de ijzers, maar denk dat je dan altijd een heel groot deel blijft missen.
hoeveel mensen zijn er niet die zeggen dat dit alleen voor recreatie ruiters is, en NH mensen?

Ja sorry hoor, ik doe dit dus bewust om zo bij andere ook binen te dringen. met alle respect voor jullie. maar ik denk dat jullie nu op de top zitten.
of heb je al een marketing plan voor de stugge (dressuur ruiters, springers etc etc. Om maar niet te spreken over endurance, eventing etc)

Maar ik zal me niet veel meer in het gesprek hier mengen, ik heb aangegeven hoe ik erover denk en hoop dat jullie dat ook inzien!
een paard raakt vaak helemaal verslaafd aan het ijzer, wat mij de mogelijkheid geeft in deze stapjes te werken

klaas.feuth schreef op vrijdag, 15 juli 2005, 17:36:


Wat is dat nou voor filosofie? Het is juist het lopen op de hoefwand wat pijnlijk is. En een enorm groot bezwaar van beslag is dat je de hoefwand niet meer wekelijks kan bijraspen. En dat is nou net cruciaal om gevoeligheid te voorkomen!

Groeten,
Frans