Marije Huijsmans schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 10:12:


Hoi,
een paard dat weinig contact met je maakt, daar is een reden voor. Ik zou eerst willen weten waarom het paard weinig contact maakt en afhankelijk daarvan idd oplossen met clickertraining.
Wat betreft de aandacht op de omgeving: in een kudde is er idd wel altijd een paard dat de omgeving in het oog houdt. Maar in gedomicilieerde omstandigheden zie je dat minder. Als ik aan het werk ben met mijn paard zal, indien mijn of een ander paard dat nodig vindt, een ander kuddelid de omgeving wel in het oog houden.
Echter, hoe zou jij als mens de omgeving in het oog kunnen houden om een leiderspositie te kunnen verwerven?
jij als mens kan toch nooit de omgeving in de gaten houden zoals een paard? Jij kan hooguit alert zijn en de indruk wekken dat je alles in de gaten houdt; maar je ziet, je ruikt, je hoort om te bgeinnen al niet zo sterk als het paard. je kan alleen raden wat jij denkt dat een paard verwacht van de "in het oog houdende leider" en jij kan die verwachtingen proberen te benaderen. Maar wat als je paard ontdekt dat jij iets niet hoorde afkomen en jouw paard wel, en je dus niet of niet tijdsig hebt gereageerd?
Het dus effe geconcentreerd zijn op je paard en niet op de omgeving, of toch niet zoals jij dat wil evenaren, is dus niet erg voor de relatie onderling.

ik heb een leuk verhaaltje van dit weekend, over een paard-etende paraplu, maar ik zet het even in nieuw topic om deze van cue's en lichaamstaal niet te veel te verstoren...

Grtz

Eva Saegerman schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 11:15:


Als het paard in een voor hem vertrouwde menselijke omgeving is dan denk ik dat alle kuddeverhalen en romantische leidende hengst of merrie zoekplaatjes onzin zijn.
Jij bent een mens en jouw paard is een paard.
Jij gaat met het paard een samenwerkingsverband aan en hoe langer de relatie duurt, hoe dieper en sterker het wederzijds vertrouwen wordt.
Als je bewijst dat je ongemakkelijke situaties oplost zal paard naar jou gaan kijken en er op vertrouwen dat jij dat áltijd kunt.
Hij wil bij jou zijn, simpelweg omdat daar het leven altijd goed is.
Als paard een mens was zou hij kunnen denken:"Ze zorgt ze ervoor dat ik bij haar veilig ben en ik heb haar goed getraind want als ik iets doe , staat er heel vaak een beloning tegenover, dus waarom niet? Het gaat goed hier!"

Piet schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 11:44:


Het is geen onzin. Aangezien ik al mijn paarden zo omga. Ik bekritiseer ook het clickeren totaal niet, maar zet gewoon wat vraagtekens bij bepaalde zaken omdat het me dan onduidelijk is.
Om dan te zeggen dat een andere manier die heel dicht bij de natuur van het paard ligt dat dat onzin is, vind ik niet erg prettig. Als je niet weet hoe het precies werkt, kun je daar ook niet veel van zeggen. Ik zie duidelijk wel kuddeverband bij mijn paarden, en ik heb gezien hoe het bij mijn veulentje heeft gewerkt.
Ik zeg ook niet dat clickeren niet werkt, maar er zijn dingen die tegenovergesteld zijn aan hetgeen ik doe, en dus vraag ik daar naar.

Groetjes,

Marije

Marije Huijsmans schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 13:08:


Sorry ,even niet meer tijd om een deftig antwoord te geven: ik zou zeggen lees nou eens écht wat ik schrijf!

Piet schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 13:16:


Dat heb ik gedaan, maar ik zou zeggen, verdiep je ook eens in wat andere mensen doen met paarden, daar kan je altijd wat van leren.....

Marije Huijsmans schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 15:50:


Ik ben notabene amper klaar met te schrijven dat we nóóit uitgeleerd zijn.
Maar het is helaas bij lange na niet nieuw wat je schrijft.
Monty Roberts heeft ontdekt dat wanneer je de buitenwereld maar onveilig genoeg maakt en voldoende druk op een paard legt dat het zich zal overgeven als die druk wegvalt en het jou als grote held en leider ziet, óf- in het geval van trailerladen- de trailer als veilige haven
In zijn boeken heeft hij dit geinterpreteerd uit het gedrag van de leidende merrie in de kudde en de vergelijking, commercieel schitterend gevonden, van paard -paard verhouding naar mens-paard verhouding getrokken. Daarom heb ik het over romantische schrijvers onzin, hoewel
-nogmaals - geweldig goed gevonden
Ik geloof er geen moment in dat het paard mij ziet als leidende hengst en jou als leidende merrie. Hij ziet mij als een "iets" van een andere diersoort, waar het meer of minder goed kersen eten mee is. Die hij door het gedrag van die vreemde diersoort (zo heel erg anders, want hun lichaamstaal is nog meer verschillend dan die tussen kat en hond en álles wat een paard daar uit kan opmaken is hem aangeleerd) te leren begrijpen positief kan beinvloeden, zodat het steeds beter kersen eten wordt.
Een van de zaken die mensen op clickertraining tegen hebben is het idee dat je een machine met hetzelfde perfecte resultaat zou kunnen laten trainen ( ik blijf het oneens met Egon dat lichaamstaal daar een onderdeel van moet en zal uitmaken) en dat alle kudderegels dus op een hoop geveegd kunnen worden.
Maar goed, het is niet de bedoeling dat je mijn schrijfseltjes onprettig vindt. Ik gooi wel eens bewust met knuppels.....

Piet schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 18:16:


(zo heel erg anders, want hun lichaamstaal is nog meer verschillend dan die tussen kat en hond en álles wat een paard daar uit kan opmaken is hem aangeleerd)

Nope !! interactie tusen species hoeft niet aangeleerd te worden ,Aanvals en verdedigings houding is exact synoniem ,gekwetst gedrag is universeel .Kijk maar naar een peuter die mama kwijt is of een hertejong . Lichaamstaal is dikwijls véél verstaanbaarder dan de meest simplistische trainingstechnieken.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 18:29:


Dat heeft altijd te maken met druk, of mogelijk gevaar en ervaring. Denk maar aan het verschil tussen een leeuw mét en zonder honger, de zebra's wewten dat precies, maar is wel aangeleerd! Kijk maar naar mijn voorbeeld van de rijdende kliko waar Eva niet op wilde antwoorden.
En ja, maar een hertenmama zal het niet erg vinden dat ze de mensenpeuter kwijt is ? Zal het hert de mens begrijpen?
Het gaat over het naadloos over elkaar heen kunnen leggen van lichaamstaal toch?

Piet schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 18:54:

Kijk maar naar mijn voorbeeld van

Ik antwoord op elke vraag hoor; tenzij ik de vraag niet gesnapt of vergeten ben
Dus bij deze: wat was je vraag over rijdende kliko en wat is een kliko?

Piet schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 18:16:


Zo ligt het ongeveer wel.
Waarbij 1 aantekening: het is mij nog niet duidelijk in hoeverre dubbelsocialisatie invloed op de gedragsmodellen heeft.


Piet, nu snap ik je even helemaal niet. Wat bedoel je nu? Ik heb helemaal niet beweerd dat "lichaamstaal daar een onderdeel van moet en zal uitmaken" - ik heb bedoeld te beweren dat het niet te voorkomen is, dat is toch heel iets anders.
De enige manier om zuiver (laboratorium!) operant te trainen is machinaal. Dat weet jij ook! Wat je ook doet, je aanwezigheid alleen al geeft mogelijke ruis op het resultaat.
Nu mag Eddy hier snel overheen schreeuwen dat dit theoriepraat en labogeklets is want dat is het ook, maar nmm mogen we de labresultaten niet negeren.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 18:29:


Minstens even dikwijls niet... als het om verschillende species gaat. Zoals Piet als zei zal die kleuter de hinde een rotzorg zijn. Het is zelfs zo dat nogal wat verwante species evolutionair gescheiden zijn, dus niet paren, alleen op grond van een klein dingsigheidje verschil in gedrag.

e m kraak schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 20:03:



Das voor mij genoeg ,tenminste als je het met andere trainingstechnieken vergelijkt dan .En Egon stop nu is te zeggen dat ik schreeuw !De eerst die mij hoort schreeuwen moet nog geboren worden hoor !

Het is zelfs zo dat nogal wat verwante species

'K heb ook niet beweerd dat je een merrie kan versieren hé !! Maar als je nu tussen een nest jonge honden (6maanden bv) op je knietjes gaat rondkruipen hm mjammie mjammie ????????

Piet schreef op zondag 2 augustus 2009, 22:18:


OK ik heb je vraag terug gevonden.
Je vraagt mij of ik denk dat de poes reageerde op de lichaamstaal van het paard (en jij denkt dat t gewoon te maken heeft met iets groot is dat zoveel druk geeft dat poes wegloopt)?
Euh, ja, ik ben zeker dat poes lichaamstaal herkende
Of ze nu weg liep omdat ze schrik had van het gevaartje in aantal kg dat op haar afkwam, of omdat ze de lichaamstaal herkende, dat kan ik niet weten want ik kan niet in haar koppie kijken. Ik ben eerder van het idee dat ze dus reageerde op lichaamstaal maar ik kan je niet bewijzen dat dat ook zo is


Mensen oefenen al jaaaren druk uit op paarden; jammer genoeg ...
maar hoeveel van die mensen kijken ook naar lichaamstaal? Weinig hoor.
En hoeveel mensen lezen en gebruiken wel lichaamstaal? En hoeveel ervan doen dat zonder druk; en hoeveel met druk?
Ik zet lichaamstaal en druk helemààl niét naast elkaar.
Het een kan perfect zonder het andere.maar evengoed ook samen
het is alsof je zegt dat appels smaken naar peren omdat ze ook aan een boom groeien.

Hoezo lichaamstaal = druk gebruiken?
Ik buig voorover om iets op te rapen en stel vast dat paard dat ook doet
Ik bridge daarvoor
In het vervolg gebruik ik diezelfde cue (een die dus uit lichaamstaal bestaat)
Waar heb ik druk gebruikt?

En dan opent zich opnieuw de diskussie 'wat is druk'?

Dus maw over definitie lichaamstaal en druk zijn we er nog uit

Ik ben geneigd te beweren

Dus jij beweert dat een paard niet reageert op jouw lichaamstaal als je nog maar de wei instapt?


Lichaamstaal als cue ok
Cue = aangeleerd
Ik gebruik ook lichaamstaal die niet aangeleerd is

Daaag
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Agenda: workshops en clinics, Clickertraining voor beginners, vanaf
Nov. 09.

e m kraak schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 20:01:


Ja, het was wat onhandig geschreven, maar laat ik het dan zo zeggen:
Je kunt een dier trainen met de meest minimale lichaamstaal, die van het alleen maar aanwezig zijn, bewust het gebruik van andere lichaamstaal vermijdend, zoals ik ook zeker weet dat ik als mens een paard vanachter een muur, zolang ik maar de mogelijkheid hèm te zien bv de oefening "hoofd laag" of "ga weg"of "kom hier" enz.kan aanleren en dat het niet veel langer duurt dan dat hij me wèl zou zien. Maar ja , dan is er ook niet veel verschil met een machine ....

Piet schreef op dinsdag 4 augustus 2009, 22:50:


Duurt dat echt niet langer?
Hoorde van een experiment met gebarentaal bij peuters.
Gebarentaal is toch ook lichaamstaal lijkt me?!
2 jarigen die ook met gebarentaal opgevoed werden, hadden een grotere woordenschat [ gemiddeld 50 woorden meer] dan 2 jarigen die zonder gebarentaal opgevoed werden. En de woordenschat van een 3 jarige die met gebarentaal opgegroeid was , was gelijk aan die van een 4 jarige zonder...
Oke peuters zijn geen paarden , maar blijkbaar leren ze wel sneller , en meer in dezelfde tijd als er met gebarentaal gewerkt wordt.

Gr Esther