Ik heb in een ander topic al genoemd dat de zoon van silja te koop staat. Hoe graag ik hem ook een thuis zou bieden... het is niet verstandig. Te hoge kosten, stal niet groot genoeg etc.
Desalnietemin heb ik wel contact met de verkoopster. Dat heeft te maken met het feit dat we een jaar geleden op zoek waren naar Sils kinderen.

Het paard staat te koop omdat het ertussen uit naait, richting huis. Zowel voor de wagen (is dus ook al omgegaan met de wagen) als onder het zadel.
De eigenaresse is ten einde raad. Paard is een weideornament geworden. Ze kan er niets mee. Vandaar dat ie te koop staat.
Maar goed... ze is eerlijk in de advertentie en het gevolg is dat geen hond reageert. Niemand wil een paard met probleemgedrag.
Nu heeft ze de fokster gebeld (daarna is het paard dus al op 4 andere adressen geweest) en die wist te vertellen dat hij dat altijd al heeft gedaan.(ze mailde mij daar vanmiddag over)
Ze gaf het advies om minstens 10 km weg te rijden en slingerend naar huis te rijden

Persoonlijk vind ik dat dus geen oplossing. (lees: belachelijk) Paard krijgt al snel een goede conditie en weet alsnog binnen de kortste keren de weg naar huis,
Ik geloof nu niet dat je het paard daarmee het probleem kan afleren.

Eigenlijk komt het erop neer dat ze is opgelicht toen ze het paard kocht. Ze zocht een braverik.

Nu vraag ik mij dus af (nee, ik ga het zelf niet doen), maar is zo'n gedrag, wat het paard blijkbaar al vanaf het begin heeft, nog ooit eruit te trainen? Gezien het dier na de opfokster met zijn 6 jaar nog 4 keer van adres is veranderd en waarschijnlijk iedere keer werd verkocht omdat hij met ruiter/wagen ertussenuit ging en daarmee is versterkt in zijn gedrag? (paard vliegt ertussenuit, baasje dondert op de grond, paard wordt op stal/wei gezet en dus beloond voor zijn gedrag. Hoeft daarna ook niet eens meer te werken...)

Maw... het gedrag zit dus inmiddels en hoe...
Puur theoretisch... is dat nog ooit te veranderen?
Kan dergelijk gedrag ook gewoon 'erin' zitten gezien hij het vanaf het begin heeft gehad

(hoewel ik geneigd ben om te zeggen dat het begin van de africhting dan behoorlijk fout is gelopen en dat het daardoor is ontstaan)

Ik moet eerlijkheidshalve erbij zeggen dat sil alleen buiten ook geen makkelijke tante is. Ze is erg onzeker en alleen rijden is nogal een uitdaging. Ik doe het zelf niet, omdat ik haar niet de eerste kans wil geven om een verkeerd gedrag aan te leren. Met een ander paard erbij is nl niets aan de hand.
Ik moet erbij zeggen dat het gedrag de laatste jaren is versterkt en dat je ook meer onzekerheid in de wei ziet, waarbij ik zelf het vermoeden heb dat ze gewoon slecht ziet. Er zijn meer dingen die in die richting wijzen.,

Maar goed... echt heel gemakkelijk alleen buiten was ze nooit, noch in de wei (ging dwars door de omheining als je met haar vriend vertrok)

Beiden paarden komen van dezelfde fokker (sil en haar zoon), sil is lange tijd op de baan geweest als draver (8 jr) haar zoon maar even omdat hij niet voldeed.

Laat de theorieen er maar eens op los
Vind het overigens erg sneu voor de koopster... en als ik financieel breed zat en een wat grotere stal had.... zelfs als ik er niet mee naar buiten kon. Arm beest komt waarschijnlijk nergens echt terecht. Verkeerde start.

Het kan zeker werken aan de oplossing om eerst geregeld op een andere plek te gaan rijden. Zo bouw je een goede- betere- andere band op met het paard. Hij gaat zich meer op de ruiter concentreren doordat hij de omgeving niet kent. ipv alleen maar denken aan de juiste weg terug. Om op onbekend terrein te gaan rijden kan je een hele andere reactie krijgen, een ander gedrag wat werkt aan veranderingen.
Het kan dus toe bijdragen aan een betere band en een paard wat wel plezier krijgt en beter ontspannen blijft tijdens een buitenrit.
Deze gedragingen kunnen uiteindelijk meewerken aan het veranderde gedrags als je wel langzaam weer op bekend gebied komt.

Elke mogelijke gedragsverandering heeft te maken met goede resultaten. Of die bereikt worden hangt af van een inventieve begeleider en een zelfverzekerde begeleider.

Reageert hij zo als hij alleen buiten gaat? Wat gebeurt er met een ander paard erbij?
Is het dan opgelost of knalt hij er dan ook vandoor in zijn eentje?

Ik zou het buiten gaan sowieso heel rustig opbouwen , in stukken van tientallen meters denken, veel belonen, niet te snel te ver willen gaan en ernaast... om te beginnen. Niet erop.
Zekerheid opbouwen. Laten ondervinden dat het leuk is buiten te komen.

Je kunt in een later stadium ook achter een fiets aan rijden, dan is hij toch alleen weg en heeft toch iemand voor zich om te kunnen volgen .
Player vindt het práchtig om achter een fiets te kunnen lopen, die volgt ze met de adem in die zijn nek, kan niet hard genoeg gaan

Elk paard heeft recht op een staart

Mandyc schreef op donderdag 10 mei 2012, 8:36:


Oké, daar kan ik mij dan wel weer iets bij voorstellen. Hoewel... vergeet niet dat dit paard deze zelfde truuk al vanaf het moment dat hij ingereden is, heeft uitgehaald en beloond gezien en dat het na de opfokster ook bij 4 nieuwe eigenaars en dus zeer uiteenlopende plekken is gebeurd. Lijkt me dat dit paard allang heeft gegeneraliseerd?

Bij training is het advies om een bepaald gedrag minstens op 5 verschillende plekken te trainen, om die generalisatie te bewerkstelligen, omdat het context-gericht leert. Dit paard heeft het gedrag waarschijnlijk op heel wat meer plekken getraind, dus ik ben een beetje twijfelachtig of het werkt,.''

Van het opbouwen van een band met een van de eigenaars kan geen sprake zijn geweest, gezien hij overal maar kort is geweest. In die zin zal dat zeker niet hebben bijgedragen bij een oplossing ervan.

Het advies van de fokster aan de eigenaresse om 10 km te rijden en slingerend terug te rijden, werkt volgens mij niet. Niet bij een paard waarbij het gedrag al zo geinstalleerd is.

Inventiviteit, weten wat je doet en gericht trainen zou misschien nog effect kunnen hebben (ik ben hier niet zeker -vandaar ook mijn vraag-.... bij onderzoek bleek dat een gedrag wat diep geworteld zit, graag weer tevoorschijn komt in een stresssituatie, ongeacht hertraining)
Hoe dan ook... de huidige eigenaresse heeft die kennis niet en durft er volgens mij ook niet meer mee te rijden, gezien het paard alweer lange tijd alleen nog grasmaaier is. Vandaar ook dat ze hem wil verkopen. En dat zal geen sinicure zijn, in een tijd van overvloed.

Jacqueline v d Berg schreef op donderdag 10 mei 2012, 10:07:


Ik heb geen exacte gegevens. De eigenaresse woont zo'n 1000 km hiervandaan, dus ik kan niet even gaan kijken. Ik heb zelf ook de vraag gesteld wat hij doet met een ander paard erbij, maar daar heb ik nog geen antwoord op.
Ik kan mij voorstellen dat ze iets meer kans op verkoop aan juiste eigenaar heeft, als het paard tenminste te rijden is met een ander paard erbij.

De manier waarop je training omschrijft, zou ook iets zijn waar ik aan denk. En dan per stap opbouwen. Alleen.... je krijg dat verdraait moeilijk andere paardenmensen aan het verstand gepeuterd en ik denk dat ze dit paard allang heeft opgegeven.
Daarnaast geeft ze ook aan dat grondwerk geen optie is vanwege haar slechte knieen. Dus verwacht ik niet dat ze ernaast gaat lopen (of fietsen)

Het is natuurlijk niet mijn paard en theoretisch heb ik niets met haar te maken, maar gezien het probleem kwam de betreffende vraag gewoon in mij op.... of je zoiets nog eruit krijgt....
Dat ik wat meer op de hoogte ben over dit specifieke paard heeft er alles mee te maken dat we zochten naar de kinderen van sil vorig jaar, toen ik nog een paard zocht, uit nieuwsgierigheid en om te kijken of daar een geschikt paard bij zat,.
Sil is ook een apart paard wat je moet kennen, maar echt een persoonlijkheid, waar we gek op zijn. Vandaar.
Het contact nu heeft veel te maken dat ze eigenlijk hoopt dat ik het paard koop.Ze zegt dat niet met zoveel woorden, maar daar komt het wel op neer.

We hebben echter al twee grote, fijne paarden en twee ukkies en daarmee een leuke groep. Een extra paard, zijn extra kosten, zeker in de winter, en onze stal voldoet dan niet meer aan de voorwaarden mbt de maat (geloof ik... niet echt nagemeten)

Als het aan mij lag, zou ik trouwens evengoed een redelijk bedrag bieden voor het paard (ze vraagt nu teveel geld en dat heb ik ook duidelijk gemaakt) en ik denk dat ik hem dan toch snel genoeg zou hebben, want ze kan er niets mee. Ik zou dat alleen voor het paard doen, omdat het zo'n stakker is die van eigenaar naar eigenaar verhuisd om uiteindelijk bij de slacht te belanden... Een paard wat met zijn 6e al aan een 6e eigenaar begint, heeft weinig kansen in het leven. Persoonlijk zou ik er niet wakker van liggen als ie niet op buitenrit kan, (heb tenslotte 2 paarden die dat wel kunnen) al zou ik wel proberen te trainen, alleen al vanuit trainings-uitdaging-oogpunt.
Maar goed... dat ben ik...
Mijn echtgenoot peinst daar waarschijnlijk nog niet eens over. En ongelijk heeft ie dan niet.

Sandra van Bommel schreef op donderdag 10 mei 2012, 11:08:


Dat is blijkbaar universeel, dat mensen geen tijd willen steken in de training van of het oplossen van problemen met hun paard. Hier loop ik daar ook tegen aan, ze "breken" (letterlijk zo gezegd) liever hun paard om snel "resultaat" te krijgen dan er tijd in te steken om zo op basis van vertrouwen en in een leerproces vorderingen te boeken.


In dat geval is het wel logisch dat ze niets bereikt.


Hier ook altijd dat zelfde probleem, aan de andere kant wel goed, een tegenwerkende factor in huis want ik zou me ook van alles op de hals halen waar ik ook geen plaats / tijd / geld voor heb....
Wel een uitdaging trouwens, zo'n paard

Elk paard heeft recht op een staart

Jacqueline v d Berg schreef op donderdag 10 mei 2012, 11:28:

Zeg dat nu niet

Maar idd... een tegenwerkende factor in huis voorkomt dat je in zeven sloten tegenlijk loopt en ook ik heb de neiging om alles in huis te halen...
maar op de een of andere manier trek ik mij het lot van dit paard teveel aan. Stom. Kan daar natuurlijk een heel spiritueel verhaaltje aan hangen, maar ik denk eigenlijk dat ik gewoon een fantast, idealist en watje ben en omdat ik zo gek op sil ben.

Is er geen tussenoplossing te bedenken? Dat jij dit paard bijvoorbeeld 'in training' neemt, er grondwerk/werk ad hand mee doet en er wat opvoeding in stopt? Zij draagt dan bij in de kosten, want hij wordt sneller/beter verkoopbaar door jouw goede werken.

Christel Provaas schreef op donderdag 10 mei 2012, 13:24:


Dat zou ik zeker overwegen als ik een paardentrainer was. Maar die ben ik niet. Ik vecht mijn weg naar meer begrip, beter leren trainen en beter leren begrijpen door middel van zo veel mogelijk leren, ermee te werken, met mensen te overleggen en vooral door vallen en opstaan.

Als ik met zo'n paard aan de slag zou gaan, zou ik geen tijdsdruk willen voelen. Bovendien heb ik geen idee of ik het probleem waar het om draait; buitenrit zonder gevaar voor eigen leven, eruit zou krijgen. In ieder geval zeker niet in beperkte tijd. Zou hij hier komen om te blijven, dan zou dat voor mij niet zo belangrijk zijn. Maar als hij hier zou staan voor de verkoop, is dat een ander verhaal.
In de omgang schijnt hij gewoon al erg braaf te zijn. Het is puur het probleem van het ertussen uit gaan en ik kan geen enkele garantie geven dat ik dat kan oplossen.

Komt nog bij dat ik hem toch niet van de hand zou kunnen doen als hij een tijd hier stond en ik ermee gewerkt had, Zelfs als het hier goed zou gaan, is de kans reeel dat het probleem terug komt als hij weer verplaatst wordt. De meeste mensen werken toch vanuit het principe ' hij moet voelen wie de baas is' en als hij werkelijk op Silja lijkt, is dat gedoemd te mislukken.
Als hij werkelijk op Sil lijkt, heeft hij trouwens ook veel tijd nodig om te wennen, voordat je zijn vertrouwen krijgt. En dat is met een paard wat al zo vaak van hop naar her is gesleept ook niet iets wat vliegensvlug ontstaat
(nog afgezien van het beschamen van het vertrouwen als ie dan weer weg moet)
En nog afgezien van het feit dat ik zelf een enorm watje ben en dieren niet van de hand doe.

Dat is waarschijnlijk ook het probleem dat het niet of iig moeilijk oplosbaar is.
Het gros gaat gewoon weer te werk op een manier waarop het paard al weet wat er gebeuren gaat. Hij voelt het al in sec 1 aan.
Juist dat automatische gedrag moeten we zien te voorkomen. En als dat op een andere plek is dan maar op een andere plek beginnen. Het kan verstandig zijn om in het begin de prikkels die de terugval veroorzaken te vermijden. De veranderingen in gang zetten op momenten waarop je met minder stress te maken hebt.

Als trainer moet je naast dat je weet dat het probleem gedrag zich kan voort doen ook bewust zijn van andere gedragingen. Het is daarom verstandig om van te voren dat in te calculeren. En weten hoe je gaat reageren, door rust en zelfbewustzijn zal het uiteindelijke doel wel behaald kunnen worden. Ik heb al meerdere gedragingen zien veranderen om te weten dat verbetering mogelijk is.

Mandyc schreef op donderdag 10 mei 2012, 18:05:


Ik snap wat je bedoelt hoor. Ik denk alleen dat dit paard al in zoveel verschillende situaties en bij zoveel verschillende eigenaars/ruiters dit gedrag heeft getraind, dat het moeilijk wordt om dit op te lossen dmv een andere omgeving bv.
Zes eigenaars, zes stallen, zes verschillende manieren van rijden, ingespannen en ohz dus tig verschillende streken... het is allemaal al gepasseerd.
Het gedrag is goed geinstalleerd, zeg maar. Het voldoet aan alle voorwaarde waaraan je wilt dat gedrag wordt geinstalleerd. Alleen niet dit gedrag

Ik vermoeid zo dat de prikkel tot het gedrag niet zozeer in omgeving of ruiter zit (die zijn tenslotte erg divers) maar in het paard zelf.

Ik neem aan dat het te hertrainen is door een kundig trainer die ziet wat er gaat gebeuren voordat het gebeurd of ongewenst gedrag per definitie voor is, maar ik vrees dat herhaling van gedrag onder andere omstandigheden niet onwaarschijnlijk is.

Sandra van Bommel schreef op donderdag 10 mei 2012, 11:48:


sorry



Elk paard heeft recht op een staart

Het ligt altijd aan de combinatie.
Hoe er gereageert wordt, die reactie heeft een bepaald gedrag gevormt of houd het in stand, of kan het verbeteren.

Het paard gaat al gauw associeren, maar hoe anticipeert de begeleider / nieuwe begeleider daarop, wij zijn degene die het gedrag kunnen omvormen.
Maar dan moet je wel de juiste handvaten hebben.
Iets creeren waardoor wij, en het paard, de situatie aankan, zodat je ook kan werken aan verbeteren.


Uitsluiten kunnen we het niet, maar wel situatie's creeren waarin het minder/snel ontstaat zodat we aan verandering kunnen werken.
De begeleider die consequent, niet bang en anticipeert kan voor veranderingen zorgen.
Daarnaast iemand die niet opgeeft en gelooft in verbetering en zijn eigen kunnen.

Toevallig bij mij op 'stal' (wei) iemand met een nieuw paardje met hetzelfde probleem.
Het paard heeft van begin af aan geleerd om werken met ENG te associëren. En wil er direct in volle vaart tussen uit hollen. Wat bij diverse vorige eigenaren altijd is gelukt.

Het gaat heel goed met dit paard! Leert nu, stapje voor stapje, dat werken LEUK kan zijn.
En het lukt nu om haar (t is een merrie) tijdens het werken ontspannen te houden.
Zodra er door omstandigheden toch stress ontstaat in het paard, stapt de berijder af (nog voordat ze op de hol gaat natuurlijk ) en gaat er naast lopen.

t Is een heel leuk paardje aan het worden!

Mandyc schreef op vrijdag 11 mei 2012, 9:25:


Ik dek dat dit de kern is. Juist omdat mensen niet op de hoogte waren van het probleem/dan wel van mening waren dat 'ie maar moet weten wie de baas is' is mogelijk steeds te ver gegaan, met escalatie tot gevolg.

Ik denk dat de belangrijkste therapie zou moeten bestaan in het niet komen op dat punt waar het mis gaat.
Maar goed... dat zal niet gemakkelijk zijn.
Tenslotte is niet bekend wat dit paard allemaal precies heeft gedaan/hoe en wanneer en onder welke omstandigheden het mis liep

En waarschijnlijk zullen we dat nooit weten.

Wat mij vooral interesseerde is of zeer sterk geconditioneerd gedrag ooit volledig af te leren is. Volgens McLean bv blijft het risico aanwezig dat een dier bij bepaalde trigger/stress weer in oud gedrag vervalt.
En als het dan een keer daar (ongewild) positief voor wordt bekrachtigd, ben je terug bij af.