InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7 berichten
Pagina 1 van 1
Je leest nu onderwerp "Aangeleerde hulpeloosheid afleren "
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2018, 8:109-9-18 08:10 Nr:275113
Volg auteur > Van: Locanda Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Aangeleerde hulpeloosheid afleren Structuur

Locanda
Homepage
Haarlem
Nederland

Jarig op 19-9

272 berichten
sinds 29-12-2007
Interesse, en ik kan er weinig over vinden.
Hoe kom je van hardnekkige aangeleerde hulpeloosheid af?
Zowel als dit in een bepaald deel van de training voorkomt, als dat het een bijna constante 'staat van zijn' is. (Onder de mensen dan toch, robot paard.)
Volg datum > Datum: zondag 9 september 2018, 20:149-9-18 20:14 Nr:275114
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:275113
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Aangeleerde hulpeloosheid afleren Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Locanda schreef op zondag 9 september 2018, 8:10:

> Interesse, en ik kan er weinig over vinden.

Alleen interesse, of heb je een praktisch probleem?

> Hoe kom je van hardnekkige aangeleerde hulpeloosheid af?
> Zowel als dit in een bepaald deel van de training voorkomt, als dat het
> een bijna constante 'staat van zijn' is. (Onder de mensen dan toch, robot
> paard.)

Er is veel meer "aangeleerde hulpeloosheid", zeker ook onder mensen, dan iedereen denkt/beseft dat er is. Als staat van zijn is het meeste ervan onbewust.
Je vraagt hoe aangeleerde hulpeloosheid af te leren is. Het antwoord daarop is leertheoretisch simpel: kan niet, het is een van de paradoxen in het behavioristisch leren. De reden dat het binnen dit kader niet kan is dat het accepteren van het zijn als fait accompli als irreële blokkade voor leren functioneert, zoals proefnemingen hebben aangetoond.
Zelf denk ik dat het vooral komt omdat de onderbewuste processen anders werken dan de bewuste. Een aangeleerde hulpeloosheid t.o.v. iets kan denk ik wel overwonnen worden, of slijten, maar zonder enige garantie op succes. Ook nog maar de vraag of je het moet willen, want heel wat aangeleerde hulpeloosheid dient als mechanisme toch wel een praktisch overlevingsdoel.

Ik hoop dat dit antwoord niet te cryptisch is - als je mij gevraagd had aangeleerde hulpeloosheid in Jip & Janneke te beschrijven zou ik zeggen: "geleerd hebben dat het onontkoombare niet te leren is" (en dat leren daarom opgegeven hebben - hopeloze overgave dus, amen, schiet mij maar lek).
Naschrift (zondag 9 september 2018, 20:42):
Ik zie zojuist via wikipedia een plaatje dat a.h. zou moeten illustreren maar dat nmm NIET doet! Erin staan teksten bij een droeve smiley als "waarom zou ik me druk maken", "werkt nooit", "kan ik toch niet".
Naschrift (zondag 9 september 2018, 20:44):
Foutief, want over a.h. denk je niet, dat onderga je. Wat het plaatje illustreert lijkt veel meer op een vorm van depressiviteit.
Naschrift (zondag 9 september 2018, 20:47):
Depressie kan een gevolg van a.h. zijn maar is niet hetzelfde!
Volg datum > Datum: donderdag 13 september 2018, 8:0013-9-18 08:00 Nr:275115
Volg auteur > Van: Locanda Opwaarderen Re:275114
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Aangeleerde hulpeloosheid afleren Structuur

Locanda
Homepage
Haarlem
Nederland

Jarig op 19-9

272 berichten
sinds 29-12-2007
Dank voor visie en uitleg.

Ik zag een tekening bij FedUpFred: paard 1 behangen met slingers etc, mensen eromheen "wat is jouw paard toch bomproof" en paard 2 'zei' "go to your happy place". Dat is meer treffend, toch?

Eye opener, dus mijn initiatiefloze collega's zijn gewoon a.h? :')
In dat geval wil ik helemaal leren wat daaraan gedaan kan worden!

Er is natuurlijk een reden dat je met zo'n vraag komt, indd. Ik probeer een paard te helpen, wat erin lijkt te gaan bij alles wat met rijden te maken heeft. Belangrijk, evt rugklachten worden nu eerst nagegaan. Dus in die zin is het nog niet duidelijk of het t een of t ander is, of met elkaar samenhangt. (Functioneel zoals je al zegt)

Maar wat ik dan op dit moment interessanter vindt, op een stal waar ik kom is een oud manegepaard. Nu enige tijd van een privé eigenaar, en laatst kreeg ik die uiteindelijk in m'n handen gedrukt om ermee op wandel te gaan. (Ernaast)
Maar inderdaad zeg, wat een robot. Ik heb 10 x liever een 'niet te hanteren' paard ín contact, dan een 'brave' uit contact. Met een beetje kunst en vliegwerk hadden we wel wat contact af en toe, maar dat onbereikbare voelt heel naar betreffende de 'controle' die je hebt.
Naschrift (donderdag 13 september 2018, 8:01):
Soort conversie stoornis, maar dan treft het een ander deel?
Volg datum > Datum: donderdag 13 september 2018, 14:4013-9-18 14:40 Nr:275116
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:275115
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Aangeleerde hulpeloosheid afleren Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
Locanda schreef op donderdag 13 september 2018, 8:00:

> Maar wat ik dan op dit moment interessanter vindt, op een stal waar ik kom
> is een oud manegepaard. Nu enige tijd van een privé eigenaar, en laatst
> kreeg ik die uiteindelijk in m'n handen gedrukt om ermee op wandel te
> gaan. (Ernaast)
> Maar inderdaad zeg, wat een robot. Ik heb 10 x liever een 'niet te
> hanteren' paard ín contact, dan een 'brave' uit contact. Met een beetje
> kunst en vliegwerk hadden we wel wat contact af en toe, maar dat
> onbereikbare voelt heel naar betreffende de 'controle' die je hebt.

Haha, ik dacht echt dat je het over je eigen aangeleerde afhankelijkheid had :-M
Maar t gaat dus over een oud manegepaard..
Mijn gedachte: als je hier iets mee wilt, zal je er tijd in moeten steken.
Allereerst moet het paard leren dat er TOCH mensen zijn die werkelijk contact met 'm/'r maken..
Ga zoeken naar iets wat het paard zelf echt leuk vindt en waar ie 'wakker' van wordt.
Bv gaan grazen in bermen, en letten op eigen wensen: wat wil het paard het liefste eten..?
En daarna uitbreiden naar andere dingen waarvan je merkt dat t paard het graag doet.
Kan een heel leuk contact met dit paard op gaan leveren, want oude paarden hebben veel wijsheid opgedaan in hun leven.. ;-)
Volg datum > Datum: donderdag 13 september 2018, 18:4813-9-18 18:48 Nr:275117
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:275115
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Aangeleerde hulpeloosheid afleren Structuur

e m kraak
Nederland


7959 berichten
sinds 5-5-2004
Locanda schreef op donderdag 13 september 2018, 8:00:

> Dank voor visie en uitleg.
>
> Ik zag een tekening bij FedUpFred: paard 1 behangen met slingers etc,
> mensen eromheen "wat is jouw paard toch bomproof" en paard 2 'zei' "go
> to your happy place". Dat is meer treffend, toch?

Ik snap wel wat er bedoeld wordt, maar vind het niet treffen omdat het de beleving is van degeen die het tekeningetje gemaakt heeft, die een geprojecteerde ToM plakt op paard 2.. verondersteld dat paard 2 zelf een "happy place" kent... heeft allemaal weinig met realiteit van doen nmm.
Daarbij, het "bomproof" zijn van een paard kan uitstekend geleerd zijn, desensibilisatie d.m.v. r+ en is dus geen goed voorbeeld, eigenlijk helemaal geen voorbeeld.

> Eye opener, dus mijn initiatiefloze collega's zijn gewoon a.h? :')

Dat weet ik niet! Hoeft echt niet omdat jij ze initiatiefloos ervaart. Echter uiteindelijk is iedereen wel a.h. op een of andere manier.

Het is razend lastig om een mechanisme te beschrijven dat onderbewust werkt. Wat ik steeds beschreven zie zijn mogelijke gevolgen maar daarmee wordt net naast het doel geschoten.
Ik probeer het nog een keer: a.h. ontstaat wanneer je je niet bewust overgeeft aan een omgevingsomstandigheid. Dat fait accompli, "amen", het zij zo is daarmee volledig geaccepteerd en leren (dat als proces die volledige acceptatie uitsluit) erover geblokkeerd.
Dat hoeft nmm dus helemaal geen ziektebeeld te zijn, of als naar en akelig te worden ervaren. Het zijn de ellendige ontdekkingen, concentratiekampsyndroom e.d, die de aandacht gekregen hebben, maar wat dacht je van talloze cultuurmatige acceptaties? Laat je gedachten eens gaan over al de zaken die cultureel en maatschappelijk klakkeloos geaccepteerd worden - ik vind veel daarvan op zijn minst discutabel als al niet van de gekke. Toch, probeer het maar, wanneer je iemand erop attent maakt zal de reactie vrijwel altijd afwijzend zijn.
Dat klakkeloos, gedachteloos accepteren en ondergaan is cruciaal in a.h.

> In dat geval wil ik helemaal leren wat daaraan gedaan kan worden!

In geval van mensen: bewustwording, denk ik, zal de eerste stap moeten zijn. Zonder bewustwording valt er niets te leren. Maar hoe veroorzaak je dat? Valt niet mee, kijk alleen al naar hoe lastig het is om mensen te leren dat p+ niet leert. Het is het succesvol ontwijken van p+, het "leermoment", (is dus r- !!!) dat in voorkomende gevallen doet leren, de sigaar uit eigen doos.
Ook de maker van fedupfred snapt dit nog niet: http://fedupfred.com/shits-unnatural-yo/ maar dan in http://fedupfred.com/reward-versus-relief/ weer wel een beetje maar het kwartje is volgens mij niet gevallen. De "sigaar uit eigen doos" werkt immers ook relatief belonend, daar is het hele hippisch gedoe op gebaseerd. Beloning en straf staan altijd op een relatieve schaal t.o.v. elkaar in beleving.

> Er is natuurlijk een reden dat je met zo'n vraag komt, indd. Ik probeer
> een paard te helpen, wat erin lijkt te gaan bij alles wat met rijden te
> maken heeft. Belangrijk, evt rugklachten worden nu eerst nagegaan. Dus in

> Maar inderdaad zeg, wat een robot. Ik heb 10 x liever een 'niet te
> hanteren' paard ín contact, dan een 'brave' uit contact. Met een beetje
> kunst en vliegwerk hadden we wel wat contact af en toe, maar dat
> onbereikbare voelt heel naar betreffende de 'controle' die je hebt.

Volgens mij is de enige manier naar paarden toe vriendjes worden, echte vriendjes maar dat is tegelijk een commitment. Waarbij je vooral in het begin de balans totaal laat overslaan in doen wat paard leuk vindt, samen dingen doen die paard leuk vindt, zoveel mogelijk waarneembaar veroorzaken wat paard aangenaam vindt. Ik kan dat, (zelfs met een muilezel waarvan ik ondertussen al best wel door heb waarom die goedkoop op de markt kwam - niet voor beginners :-M ), omdat het mijn eigen dieren op mijn eigen domein zijn, dus controlfreak as much in control as possible. Hoe je dat doet op een manege, stal, andermans paard? Geen flauw idee, vooral omdat daar wrsch. zoveel mensen rondsukkelen die het saboteren.

> Naschrift (donderdag 13 september 2018, 8:01):
> Soort conversie stoornis, maar dan treft het een ander deel?

Conversiestoornis als houvast binnen het complex van somatoforme stoornissen (al dan niet feitelijk juist) vind ik alvast een aardige ingang om tot begrip van deze moeilijke materie te komen. Waarbij onmiddelijk aangetekend dat de psychiater die dsm5 uitvoert uitgaat van een ziektebeeld, een stoornis die behandeld moet worden en ik niet... dat zou denk ik niets voor mij zijn! Uit dsm4a herinner ik mij nog dat er pas werk aan de winkel is wanneer de patiënt of de omgeving teveel overlast van de te behandelen "stoornis", "(para)filie" en wat al niet meer ondervindt - ik weet niet hoe dat nu in versie 5 gepositioneerd is.

Leuke website, dat www.fedupfred.com
Soms héél raak getroffen, soms minder.
Uitmuntend vind ik http://fedupfred.com/r-e-s-p-e-c-t/
Om iets of iemand te kunnen respecteren is het idd noodzakelijk het waarom erachter te begrijpen. Dat staat los van het al dan niet er mee eens zijn.
Respect vraagt dus nog wat meer dan ToM - niet alleen inleving in wat een ander denkt maar ook nog waarom dat gedacht wordt!
"Respect" in de hippische subcultuur staat voor het respect van de maffia (want anders....). Dat schreef ik hier jaren geleden al en vind dat nog steeds.
Volg datum > Datum: zondag 16 september 2018, 21:4616-9-18 21:46 Nr:275118
Volg auteur > Van: Merel Stoffers Opwaarderen Re:275117
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Aangeleerde hulpeloosheid afleren Structuur
Merel Stoffers
Nederland


2090 berichten
sinds 1-2-2009
>> In dat geval wil ik helemaal leren wat daaraan gedaan kan worden!

Wellicht interessant voor je: Learning Animals.
Andere invalshoek, maar gericht op 'beleven'.

Een van hun boeken is 'Equus Lost'. Het leest niet lekker weg, maar ik vind het wel een fijn boek. (Maar je moet dus even opzoeken of 'je er van houdt')
Volg datum > Datum: zaterdag 22 september 2018, 9:3722-9-18 09:37 Nr:275125
Volg auteur > Van: Locanda Opwaarderen Re:275118
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Aangeleerde hulpeloosheid afleren Structuur

Locanda
Homepage
Haarlem
Nederland

Jarig op 19-9

272 berichten
sinds 29-12-2007
Bedankt voor de reacties! :) En ik ga hier naar op zoek.
Je leest nu onderwerp "Aangeleerde hulpeloosheid afleren "
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7 berichten
Pagina 1 van 1
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.