Herman schreef op zondag 14 juni 2009, 1:00:


Als het waar is dat 'respect' onvoorwaardelijk is en als het waar is dat het alleen maar werkt op voorwaarde dat het wederzijds is dan is dit met elkaar in tegenspraak.

Moniek

e m kraak schreef op zaterdag 13 juni 2009, 22:05:


niet waar hé
aangeven waar je grenzen liggen is net zo paards als menselijk
alleen denken paarden niet in woorden zoals wij, ze geven het niet de naam "respect" maar het is wel vanzelfsprekend, net zoals al of niet rekening houden met de grenzen die de ander aangeeft


exact
en dat noemen wij dan "respect" als het gaat over grenzen aangeven, paard plakt er geen naam op

Herman schreef op zondag 14 juni 2009, 2:20:


Hallo herman,ik besta dus niet uit angst ,daarom heb ik al die hulpmiddelen niet nodig!!
Jij begrijpt mij dus niet.

Herman schreef op zondag 14 juni 2009, 2:20:


Zoals ik het zie, is zowel paard als mens puur uit op (gezond) eigenbelang. Hoe gezonder dat eigen belang, hoe hoger de beloning is en hoe moeilijker het is te herkennen als eigenbelang. Van iets of iemand houden is dan het fijnste wat je uit eigenbelang kunt meemaken.
Snap je, zo bedoel ik eigenbelang.

Nu zijn de belangen van mens en paard nog al verschillend. Hoe gaan we met die verschillen om? Hoe kun je daarin het gezamenlijke als vertrekpunt nemen en uitbouwen? Luna is bijvoorbeeld een wijs paard dat zich niet zo snel laat overtuigen om mee te gaan in dingen waarvan ze vind dat die tegen haar belangen in gaan. Zo is ze in de wei met de andere paarden en zo is ze ook tegen mij, tegen de tandarts en tegen de bekapper. Haar bekap probleem is opgelost door oa. veel herhalingen met dikke beloning van veel appelstukjes. Nu de beloningen zijn afgebouwd, heeft ze door gewenning door dat het niet veel moeite is om voetjes te geven. En dus is haar belang en mijn belang aardig op één lijn gekomen. Wat hooi onder haar neus en na één voet een appelstukje is voldoende. En ik blijf veel herhalen, ook een voetje uitkrabben gebeurd op de hoefstandaard. De volgende stap is voldoende hebben aan de persoonlijke aandacht en het contact met mij.

Met het weg gaan van de kudde, zijn we nog niet zo ver. De ene keer beter als de andere keer. Ook hier pas ik de zelfde dingen toe en vertrouw op veel herhalingen, en beloning bij meekomen. Wat kan echter meer belonend zijn dan de kudde verlaten op een buiten wandeling? Daar is ze nog niet van overtuigt. Ieder paard heeft zijn eigen karakter. Voor alle paarden is samen zijn erg belangrijk, ook samen met een mens zijn (bij gebrek aan een ander paard). En daar komt ons eigen belang samen en kunnen we gaan uitbouwen.

Groet, Michiel

Pfff.. lastig hoor. 'Respect hebben' heeft m.i. bepaalde nuances. Ik heb respect voor de achterbenen van een paard, wetende dat een schop daarvan mij behoorlijk kan verwonden (als 18-jarige gebroken kuit- en scheenbeen) Paard schopte naar een ander paard waar ik op reed, helaas zat mijn been daartussen.

In dat kader betekent 'respect hebben' ontzag hebben voor met de nuance "angst".

Vanmorgen in de weide op de grond zitten genieten van de paardjes. Nancy blijft op afstand gras eten. Winsor keutelt om me heen. Toevallig(?) staat het lekkerste gras op de plek waar ik zit. Hij is dichtbij, nergens een spoor van angst. Niet bij Winsor (was 2 jaar geleden wel anders), niet bij mij... (was 2 jaar geleden bij mij ook anders.. omdat ik hem en zijn manieren/reacties niet kende) Nu was er respect voor elkaar in de zin van een totale acceptatie van elkaar, een soort van elkaar kennen/vertrouwen. Wetende dat we elkaar geen pijn willen doen. Maar toch in m'n achterhoofd dat hij van onverwachte dingen zou kunnen schrikken en mij per ongeluk omver zou kunnen lopen....

M.a.w.... wat is 'respect hebben'... en welke betekenis wil je er zelf aan geven?

De 'dikke van dale' geeft deze betekenis:
respect; eerbied, ontzag

Aafke schreef op zondag 14 juni 2009, 11:45:


Ok ,deze vorm van respect noem IK dan weer angst .Al de voorbeelden die je aan haalt zijn een beetje "slecht "gekozen want allemaal voorbeeld van een onbeleefd paard dat zich van de mens niets aantrekt !Omverlpen per abuis is a big nono in paardewereld .Voorbeeld : Gisteren kleine demo met Jur gedaan terwijl een mevr met haar paard grondwerk kwam volgen .
Paard liep mevr telkens omver ,duwde of stopte vééls te laat .Mevr haar stelling was dat ze TE snel en TE onvoorzichtig stiopte en dat het paard DAAR niets kon aan doen ! Met Jur getoont dat zelfs een ONverwachte en bruuske stop (van sprint naar stilstand dus !) perfekt kan worden geanticipeerd vanuit het paard !Jur sprong één pas opzij zette zen kont onderin en stond samen met mij stil weliswaar vlak naast mij maar op moment van volledig stilstand zette hij één pasje achteruit zodat zijn neus terug aan mijn schouder kwam :)* .Mevr repliceerde dat ik dit waarschijnlijk met zwieptouw en druk had bekomen !! Dus gevraagd of ik het paard van mevrouw mocht lenen voor hetzelfde te laten zien ?Vijf minuten leiden en voeten vragen/inbuigen,links en rechts laten volgen en onverwacht zette ik een sprint in MET de stop als zelfde resultaat .toen ik zag dat ze niet terug naar haar positie ging zette ik één stap achteruit (aan slap touwtje ) en ze volgde achterwaards (iets wat mevr haar zelfs niet met twee handen aan het halster kon laten doen !) Door consequent en duidelijk vragend gedrag ga je een duidelijk antwoord krijgen .Dit antwoord gaat mischien niet altijd zijn wat je verwacht maar je WEET in ieder geval al véél meer dan .Anticiperen op de beweging van de leider (die die leid en niet in de ware zin ......) is ingebakken bij paarden .Een pasgeboren veulen loopt naas mammie in volle rengalop zonder met zijn benen in de knoop te komen of nog maar cm's van mammie's zijde te wijken bij de vlucht . Wat zou een volwassen paard niet perfekt de bewegingen van de leider/ruiter kunnen volgen en anticiperen op ....Het word door ons inderdaad onder de noemer respect geklasseerd omdat je der anders niet véél termen kan aan geven en omdat het foute beeld (paard loopt ons per abuis omver !!) zo zit ingebakken dat ons het goede voorbeeld van in de natuur totaal aan ons voorschiet . Om bij Egon terecht te komen nu , Is dit angst wat dit veulen voelt ?Angst om vertrappelt te worden en DUS moet het zich perfekt gedragen of ..........Of is dit gewoon normaal in paardenwereld en moet dit basisprincipe niet uitgelegd worden maar gewoon onderhouden ,verfijnd ? Zodat de term respect héél natuurlijk en volkomen normaal lijkt .

Herman schreef op zondag 14 juni 2009, 1:00:


Dank je voor deze sneer. Gelukkig heb je meer verstand van penseeltjes.


Precies. En die angst wordt respect genoemd. Semantiek en hypocrisie.


Voor jou!! Prima. Ik hou me bij de technisch artificiële struCtuurtjes, wij hebben elkaar niets te vertellen en jij hoeft goden zij gedankt géén les van mij

eddy DRUPPEL schreef op zondag 14 juni 2009, 13:39:


Paarden hebben totaal geen boodschap aan semantiek in de mensentaal.


Ik ook, maar dat wist je al


Om nu bij Egon terecht te komen moet je eens stoppen met alles door elkaar te hutselen. Ik heb niet beweerd dat álles uit angsten cq. ontwijkingsleren voort komt! Nogmaals dan: slechts een half kwadrant en dat nog minus alle soorteigen aangeboren gedrag zoals reageren op supranormale prikkels, sleutelprikkels, etc. Het halve kwadrant gaat alleen over het vormen van aangeleerd gedrag.
Het volgen van mamma door een veulen is gedrag waar geen bewust conditionerend leren aan te pas komt. Pas wanneer je dit gedrag poogt te moduleren komt er belering bij kijken en alle wetmatigheden vandien.
Of je het nu leuk vindt of niet voldoe jij daar ook aan - althans ik kan me niet voorstellen dat jij paarden straft wanneer ze iets naar je zin doen en het omgekeerde beloont. Ik heb nooit beweerd dat belonen met snoepjes moet. Integendeel, heb altijd glashard volgehouden geen klikkeraar te zijn.

Nu ik toch bezig ben wil ik nog iets anders voor zijn: het is niet zo dat alle angst verkeerd is. Veel angsten zijn volkomen natuurlijk, dienen een zelfbehoud en zijn dus nuttig. Belering echter op grond van angsten (want ánders.... !) wekt geen zelfonderhoudende motivatie op en is daarom dus onbetrouwbaar. Misschien dat het geleerde blijft hangen, of door externe factoren onderhouden wordt.... misschien ook niet

e m kraak schreef op zondag 14 juni 2009, 14:49:


Dat is niet zwart/wit maar met alle mogelijk grijswaarden zoals u maar wilt... maar "respect" blijft geleerd ontwijkingsgedrag op basis van angst.



Spreek je jezelf hier dan niet tegen ?

eddy DRUPPEL schreef op zondag 14 juni 2009, 13:39:


En dit antwoord van jou moet even beloond worden Eddy, helder, duidelijk.
Mooi!

eddy DRUPPEL schreef op zondag 14 juni 2009, 15:00:


Leg eens uit wat je vindt dat elkaar tegen spreekt want ik zie het niet.

Wil schreef op zondag 14 juni 2009, 15:36:


Ik heb véél respekt voor Egon zijn antwoorden bv ,Toch ben ik niet bang van hem en raak ik hem dikwijls kwijt als ie over zen kwadranten begint (hoeveel zijn der eigenlijk Egon ? ) Zeker als die dan nog eens in tweeen worden gedeelt .De term "respect is voor een paard even surreeel als een rood verkeerslicht of een zebrapad ! MAAR hoe ga je dit dan WEL benoemen .En verkrijg je dit "respect" dan altijd door afdwingen of zijn der nog mensen die het ietsje anders zien . En héél véél respectvol gedrag verkrijgen door consequente verstaanbare houding naar het paard toe .Tuurlijk is het traditionele "onderwerpen" aan de mens nog altijd schering en inslag en word DAAR het woord respect in een totaal andere zin gebruikt .Als ik met een paard aan het werken ben en er zijn mensen die toekijken komt het woord respect en liefdevol bijna in één zin naar boven ,toch hebben deze toevallige toeschouwers er geen enkel belang bij om mij stroop rond men kin te smeren .Zou dit voor een paard nu zo abstract zijn om "iets" te doen voor een mens zonder hiervan "beter" te worden ? Ilias is ,als paard zijnde, bijlange na niet perfect maar Door zijn WIL om voor mij te werken raakt hij dikwijls een gevoelige snaar bij de mensen .Als hij nu iets zou doen dat niet door de beugel kon en ik zou hem dit verbieden dan zou dit dus gebeuren omdat hij "angst" zou hebben voor de gevolgen ?? Angst voor het onbekende dan toch want hij heeft nog nooit een represaille gehad !Dit zou mij maanden ,indien niet, jaren teruggooien in de training .Zijn vertrouwen in mij is ongekend en ook in vreemde omgeving (bunschoten,Damme,Poedertoren) kwam dit wéér boven .
A one man horse , en de enige die ik kon vragen om hem even vast te houden was Cindy (mijn DA ) of HIlde (mijn vrouw) .Hoe bekom je een houding van een paard dat zegt :

OKAY, voor JOU doe ik het !

Zonder dat je je toevlucht moet nemen naar kracht en dwangmiddelen ? En kan dit dan geen respect genoemd worden in de "juiste" zin van het woord en niet diegene die wij er aan hebben gegeven ? Zomaar een paar vraagjes tusendoor op een druilerige zondagmiddag ;PFFF weerbericht 27 gr en zéér zonnig, my ass ja !

eddy DRUPPEL schreef op zondag 14 juni 2009, 16:08:


Aangezien ik vandaag de struisvogelpolitiek hanteer (dwz even mijn boeken negeer) heb ik hier het één en ander gevolgd ... maar niet zeer nauwlettend. Nu ivm dat One Man Horse, ik heb eerder het gevoel dat het om vertrouwen gaat ipv respect. Vertrouwen wellicht door jou doorgegeven aan hem. Respecteert hij ons of vertrouwt hij ons? Volgens mij vertrouwen. En vertrouwen hebben krijgen vind ik nog steeds meer een verdienste dan respect krijgen. Maar mss zou ik gewoon weer even beter mijn neus tussen mijn boeken steken Ach neen, vandaag lol met de knol deju, zo krijgt een mens weer een frisse kop!

Helms Cindy schreef op zondag 14 juni 2009, 16:44:


hebben krijgen vind ... pff veel te veel werkwoorden achter elkaar. Dus:
vertrouwen krijgen, vind ik ...