Marianne schreef op maandag, 6 december 2004, 14:42:

************
Ja inderdaad.

************
Dat is jouw mening. Maar ik denk dat in deze de mening van de eigenaar toch voor gaat. Of in elk geval overleg ...

*****************
Je kunt aan symptomen doorgaans wel aflezen of een middel werkt of niet. Bij mijn hondje was dat vooral of ze voer goed kon doorslikken of niet. Dat was vrij makkelijk na te gaan en is niet van het voer afhankelijk.

**************
Als ik vragen mag, waarom haal je dan bv. zo expliciet die kosten aan en omschreef je het met "oh's en ah's"?

***************
Nee, ik denk niet dat dat zin heeft. Ik vraag me ook af waarom je dat eigenlijk wilt.

De discussie is dan snel niet langer of "bewezen is of het werkt of niet", maar "kan ik geloven of het werkt of kan ik dat niet". Die discussie heeft doorgaans geen zin, ik ben die vaak aangegaan maar dat doe ik inmiddels niet meer. Wat ik erover al of niet vind, kun je letterlijk terugvinden in de laatste discussie erover.

In het algemeen: het gaat mij er puur om, dat ik graag als zich zo'n discussie voordoet en mensen roepen weer eens "het is niet bewezen", om dan eens als tegenwicht te zeggen: pardon, maar het is WEL bewezen en er worden WEL wetenschappelijke experimenten mee gedaan.

Wat men er vervolgens mee doet, zelf weten.

HannahFroukje schreef op maandag, 6 december 2004, 21:42:


Vroeg je dat ook aan Egon, die dezelfde vraag stelde?

Nogmaals .. ik wil met mijn kritiek niemand tegen de haren instrijken. Ieder het zijne, wat mij betreft. En dat zou ik graag buiten de persoosgerichte sfeer houden.

Marianne

Marianne schreef op maandag, 6 december 2004, 22:12:

**************
Of het nu met Egon of jou is, de kern van wat ik bedoel blijft hetzelfde: het heeft weinig zin om hier weer precies dezelfde discussie op te starten als er voorheen al geweest is, zeker als het weer over de wet van Avogadro gaat in het kader van homeopathie.

Dat je het zo persoonlijk opvat is niet nodig.

HannahFroukje schreef op maandag, 6 december 2004, 21:42:


Ik ben verder niet van plan me met de discussie te bemoeien, maar wil nu toch eventjes dit verhaaltje vertellen. Een voorbeeld waarom ik een enthousiast gebruiker ben van homeopatische middelen:
Wij hebben een hond met beginnende artrose. Die krijgt daar nu een homeopatisch middel voor. Na de beginverergering (schrok me een hoedje) loopt hij nu prima! Niks meer van te merken. Ik ben nog al vergeetachtig en chaotisch en als het flesje leeg is gebeurd het wel eens dat het een week of wat duurt voor ik een nieuwe heb (ik weet het, slecht mens ben ik ) Hij begint dan langzaamaan weer mank te lopen.....Heb ik weer een nieuw flesje en begin weer gaat het weer weg. Toeval?
De dierenarts wilde beginnen met pijnstillers en ontstekingsremmers, of dit middel dus. Ik koos voor de homeopathie. Ben blij toe, is nu al meer als een jaar geleden dat ik bij die da was en dat zou betekenen dat ik nu anders al zo lang chemische troep in m'n hond aan het stoppen was.
Sorry moest het even kwijt...niks met paarden te maken maar ik lees na al die dagen al mee en hield me in...maar dan moet het er toch even uit
Nu heb ik net even gekeken en een van de middelen is een D2 verdunning, bijna niet verdunt dus. Misschien is het juist dat wat werkt......weet je, het kan me niet zo veel schelen....het werkt.

Saskia

Idunn schreef op dinsdag, 7 december 2004, 9:28:


Dat is toch gewoon superrr! ik heb ook weleens goede resultaten geboekt met homeopathie, me ezel had sinussitus en die da kreeg het niet over met zijn antibiotica, maar iets waar belladonna(= giftig) in zat werkte goed...daarna de oorzaak voorkomen en hij heeft het nooit meer gehad en laatst ook nog bach op mijn hond uitgevoerd voor reverse sneezing, ook over! ..... Maar daartegen over staat wel dat we naar zulke middelen moeten grijpen als we het ergens niet goed hebben gedaan ( ?> bij ouderdomsverschijnselen= verlies aan intelligentie)
Zelf vind ik het belangrijk om alles met de juiste voeding en kruiden het gezellig te houden......
groetjes B.

Los van het feit of homeopathie nou werkt of niet, dat hele verdun-gedoe werkt volgens de homeopathie-theorie alleen maar bij homeopathische medicijnen. Die zijn anders dan reguliere medicijnen.

Probeer maar eens wat er gebeurt als je een homeopathische verdunning maakt van 'de pil'. Ben wel benieuwd eigenlijk of Coralie denkt dat een verdunde anticonceptie beter werkt.

Enne, eet je ook verdund voedsel? Hup, je hele bord eten in een bak water, eindeloos verdunnen en vervolgens werken de voedingsstoffen beter als je het resulterende glas water opdrinkt? Probeer het eens? Misschien werken de vitaminen dan wel beter.

Ben ook benieuwd of je de benzine in de auto verdunt zodat de benzine beter werkt en ie nog wat harder gaat. Wel eens geprobeerd? En als dat niet werkt begin je dan misschien te begrijpen dat dit grote kolder is?

Je kan dus niet alles verdunnen.
Wormenmiddel is GEEN medicijn voor het paard, maar een gif tegen de worm. Het hele verdun-verhaal is hier dus net zo min op van toepassing als op het verdunnen van bezine of de pil.

Enne, Coralie, als je geen verdund voedsel eet, je auto geen verdunde benzine geeft, zelf geen verdunde anticonceptie gebruikt, waarom stel je dan wel je paard bloot aan dit soort kolderieke experimenten? Omdat je er zelf niet door wordt geraakt als het mis gaat?

Groeten,
Frans

HannahFroukje schreef op zondag, 5 december 2004, 16:06:


Wat heeft dit in vredesnaam met hopeopathie te maken? Dit is meer een bewijs dat vaccinatie werkt, en dat wisten we al. Door een organisme een kleine dosis van een ziekmaker toe te dienen kan hij later de echte ziekmaker tegenhouden.


Precies. Om homeopathie te verklaren moet je zoveel aannames doen die niet stroken met alle bestaande waarnemingen dat je dergelijke bevindingen niet van het toeval kan laten afhangen. Er zijn ook talloze mensen die bidden en denken dat dat werkt, en als je een leven lang bidt gebeuren er vanzelf wel eens dingen die je doen geloven dat je gebed is verhoord. Idem met homeopathie. Voordat we de hele chemie gaan aanpassen omdat stoffen ineens geheugen zouden hebben (wat voor de rest nog nooit in de natuurkunde en chemie kon worden aangetoond) moet je wel heel concrete aanwijzingen hebben.


Coralie meent ook dat verdunde wormpasta werkt. Maar dat wil nog niet zeggen dat het ook echt werkt en niet eerst grondig onderzocht hoeft te worden.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag, 7 december 2004, 10:36:


Placebo effect bij dieren??? Dat wordt dan weer erg interessant. Bij Bjork werkt het middel wel namelijk wat ze krijgt. Ook mijn oude geleidehond heeft echt baat gehad, in zijn laatste periode knapte hij toch weer redelijk op.
Moet ook ineens aan de bidsprinkhaan denken. Die bidt tot er een plaag van komt
Er moet ergens een onderzoek zijn over bewijzen van homeopathie en dieren, juist omdat hier placebo effect niet op gaat, moet gaan zoeken of ik dat onderzoek vind.
Maar goed iedereen moet het zelf weten eigenlijk. Het blijft welles nietes.

groetjes Esther

Frans Veldman schreef op dinsdag, 7 december 2004, 10:22:


**************
Zie vorige discussie
En lees nu eindelijk die onderzoeken eens in de vakbladen voor homeopathie. Eerder heeft een discussie sowieso geen zin, en daar kwamen we vorige keer ook al op uit.

HannahFroukje schreef op dinsdag, 7 december 2004, 11:16:


Het gaat me er nu niet om of homeopathie werkt of niet, maar of het verdunningsprincipe universeel geldig is of niet. Ik denk, hoop althans, dat we het er over eens zijn dat het verdunningsprincipe slechts geldig is voor homeopathische medicijnen, en niet voor benzine, anticonceptie, bestrijdingsmiddel, etc. Als we het daar over eens zijn is het punt duidelijk dat wormenmiddel verdunnen onzin is, en dat is waar het nu over gaat.

Ik ben nog steeds benieuwd of de aanhangers van de 'alles-werkt-beter-als-je-het verdunt-en-schudt'-theorie daadwerkelijk verdunde motorolie in de auto gieten, verdunde anticonceptie gebruiken, etc

Groeten,
Frans

(knip)

Beste Esther,

Die brief werd opgesteld door de Artsenvereniging voor Homeopathie. Een belangenvereniging dus. Een niet onbesproken belangenvereniging zelfs. Het lijkt me niet dat we daar ongenuanceerde informatie gaan vinden.

Tweede opmerkling, in de betreffende brief staat dat [cit.]"..indien uit herhaald en volgens de door de commissie geformuleerde richtlijnen opgezet en uitgevoerd onderzoek blijkt dat met een behandelwijze positieve resultaten worden bereikt, een dergelijke behandelwijze moet worden erkend." Voor homeopathie is aan deze voorwaarde voldaan met de meta-analyses van de gezaghebbende epidemiologen Kleijnen (1991) en Linde (1997) .[
Dat is niet gelogen, met homeopathie worden inderdaad positieve resultaten bereikt, net zoals met iedere andere behandelwijze die sterk steunt op bijvoorbeeld het placebo-effect, zelfhelende eigenschappen van ons lichaam enz.

Na een golf van kritiek om deze lakse definiëring van de wetenschappelijke criteria waaraan een geneeswijze moet voldoen voegde de minster dan ook nieuwe criteria in (waarvan hier één wordt aangehaald). De plausibele werkzaamheid moet nu ook aangetoond worden, m.a.w. je moet nu op wetenschappelijke wijze kunnen uitleggen hoe de betreffende geneeswijze juist werkt.
Dit is tot nu toe niet gebeurd voor homeopathie. Dan zou men namelijk ofwel moeten aangeven dat het aantoonbaar werkt door middel van het placebo-effect, ofwel het op dit forum al menigmaal aangehaald maar nooit besproken 'geheugen van water' moeten bewijzen. Een derde uitweg is uiteraard te bewijzen dat homeopathie op een andere manier werkt dan de twee voorgaande.

Nu,voor we weer een wellens-nietes over de onderzoeken naar dit geheugen van water krijgen het volgende. De reden waarom dit steeds in een welles-nietes verzandt is dat in de laatste 200 jaar tientallen onderzoeken werden uitgevoerd, maar hierbij geen herhaalbare conventionele dubbelblind-studies (met unaniem bevestigende resultaten) uit de bus kwamen die de werking van homeopathie uiteenzetten (dus niet met de vraag OF het werkt, maar HOE). Stdies zat om mekaar mee om de oren te slaan dus, maar niets wat beide kampen definitief het zwijgen zou opleggen.
Ondanks dat dit de wens is van de meeste homeopaten zelf, en van milioenen gebruikers kon nog bij een enkele overheid (W-europa, N-Amerika) een dossier worden ingediend dat tot de officiële erkenning van een homeopathisch middel als een medicijn zou leiden. En nu komt geloof er wel aan te pas, voor mij is ondertussen duidelijk dat dit bewijs er hoogst waarschijnlijk nooit zal komen, en dat daar een gegronde reden voor is. Anderen berusten in het feit dat homeopathie zich officieel in de grijze zone bevindt, gaan er van uit dat conventionele wetenschap niet op homeopathie toepasbaar is (en vinden dat geen probleem) en meten zich een schaadt het niet..en ieder het zijne..houding aan.

Gezien er tot nu toe geen reactie kwam op de link die ik naar de zeer verhelderende BBC Horizon aflevering over homeopathie geplaatst had, hier een naar de KRO Netwerk discussie naar aanleiding van de uitzending er van in Nederland. Niet dat waarheid ooit op de televisie moet worden gezocht, maar in dit geval is het minstens informatief te noemen.
http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=deze_week&a=107183

Verder, geef mij ook maar een stevige discussie over het geheugen van water hoor.

Groetjes,
Bandida,
die hier voor de laatste keer iets over zegt, tenzij het over het 'hoe' van de werking gaat..

HannahFroukje schreef op dinsdag, 7 december 2004, 11:16:


Ik vind dat homeopathie een beetje erg veel wordt opgedrongen hier, mensen staan ervoor open of niet. Het valt me wel op dat de homeopaten hier zeer slecht antwoorden kunnen geven op gestelde vragen......zo maken jullie het wel erg wazig met doorverwijzing naar vakliteratuur.

En wat Frans hier schrijft staat los van homeopathie en heeft niets anders dan met feitelijk-logisch denken te maken.... ben benieuwd naar de antwoorden :)

Groetjes B.